GERMÁN: A veces las cosas ocurren por una persona. Por una sola persona el psicoanálisis se volvió francés: Lacan. No te das cuenta que eso es así. Los franceses no tenían interés en Freud, porque había una cuestión de rivalidad histórica con Alemania que venía ya de cuando Freud le sustrae la histeria a Charcot, la convierte en otra cosa y se la devuelve transformada en algo ante lo cual los franceses no se pueden reconocer. Y, por esta rivalidad, los tipos, hasta Politzer, hacen una psicología cuya función es frenar al psicoanálisis. El otro día vi en canal Encuentro un reportaje que le hace Badiou cuando era joven a Foucault. No lo reconocés a Badiou: un tipo delgadito. No tiene nada que ver con el que ves ahora. Entonces, Foucault, que tenía una cabeza tan bien armada, dice: “la psicología surgió de la filosofía”. En el siglo XVIII, XIX, la filosofía se transforma en psicología, pero quedaba por debajo del saber filosófico, hasta que Freud introduce la idea de inconciente, que reordena los saberes. Y, al final, Foucault termina diciendo que si él tuviera que ponerse máscaras, si tuviera que avanzar enmascarado, se pondría primero la máscara del psicólogo, después la máscara del psicoanalista, pero terminaría con la máscara que le gusta, que es la del filósofo. Muy lindo el reportaje: año '65, los dos jovencísimos.

Entonces, yo creo que las cosas ocurren por una persona, que alguien enciende la chispa. Y la entrada de Lacan fue una especie de problema personal de Masotta. Yo soy acusado de exagerar la importancia de la nota 14 de un texto de Masotta del año '59, que es una nota de dos páginas, donde él hace un resumen de lo que sabía de Lacan y del problema político con los “anglosajones”. O sea que sabía lo que había que saber, no sabía Lacan. Pero yo eso lo exageraba por una razón bien calculada. Yo conozco bastante teoría de la traducción. Sería incapaz de traducir, porque no tengo paciencia ni me gusta. Me habitué a eso cuando estuve en España, Barcelona, porque ahí era bilingüe. Y hay un tema que está muy bien planteado por Patricia Willson en un libro que editó Siglo XXI y que se llama La constelación del Sur, donde toma como ejemplos de traducción dos tipos: la traducción vanguardista de Borges, la que llama “clásica” de Bianco, y la “romántica” de Victoria Ocampo. Con eso hace una pequeña matriz. Pero lo que me interesa es que ella plantea que los dos polos de la estrategia de traducción son exotizar o aclimatar. Por ejemplo, en la traducción de Faulkner, Borges evita palabras como “llanura” y aclimata los paisajes para que no sean un obstáculo, porque si decís que el tipo venía por la llanura, ¿de qué estás hablando? En cambio, si decís que venía por un desierto, por un camino desolado, no distraés. Es la famosa frase de Borges de que en el Corán no hay camellos. Entonces, esto es una estrategia: aclimatás. La otra es al revés: exotizás, exagerás la distancia. Sería poner lo que es más inasimilable. Esto sigue, para mí, en lo que plantea la retórica cuando habla de una lengua cero o un estado de lengua que alterás de alguna manera, introduciendo un desvío. Ese trabajo también se hace con la importación de teoría, cosa que en la Argentina no se ha pensado porque es una importación salvaje. Yo decía que habría que aprovechar ahora que el libro es tan caro, contratar gente que traduce y hacer talleres, todos con computadora...

GERMÁN: Y hacemos una fábrica para sustitución de importaciones. Sale un libro en francés, te lo damos y enseguida hacés un mini libro argentino con ése. Habría que hacerlo durante un tiempo. Porque es muy loco lo que ocurre. Por ejemplo, el lacanismo no sabe hablar. Dice: “hacer síntoma”; “a mí tal cosa me hace síntoma“. Hablan pegado al francés.

Este tema de llegada de cosas, Masotta ya lo advierte cuando recién empieza. Lo voy a leer porque está muy bien. Viene hablando de las dificultades y dice: “habría que explicar los temas, postulados y la tradición que opera sobre esa intertextualidad, si quisiéramos desembarazarnos de un jergueo atractivo, por amenazante, pero que por lo mismo puede adoptar cualquiera y cumplir una función ideológica bastante inmediata”(1969). Ésta es la operación de exotizar: utilizás una jerga amenazante. Vos desconocés la différance de Derrida; es evidente que no sabés nada del phármakon de Platón. El que está hablando tampoco sabe nada, no le hace falta. Es decir, un argumento que surge en lengua francesa, en París, llega como consigna a Buenos Aires. Entonces, se crea un campo de consigna absolutamente inexplicable, porque repetir, se puede repetir cualquier cosa. Yo te puedo repetir la fórmula einsteniana, pero explicártela es otra historia. Esto pasa mucho en Lacan: ése es un problema.

Masotta, ¿qué tiene? Era divertido porque era un tipo que venía de la filosofía y de buena lectura. El tipo empieza por ser claro. Yo estudié con él muchos años y nos hizo leer Freud “de pe a pa”. Y cuando leés Freud ganás mucho, porque incluso ganás mucho frente a la propia exotización que arma Lacan. De pronto, una cosa que parece inexplicable en Lacan no es más que una traducción y una complicación inútil de algo que es muy claro en Freud. O sea, no siempre es una transformación que conviene. No todas las transformaciones que Lacan hace de Freud convienen al psicoanálisis. Ahora, Masotta no es un psicoanalista. Masotta era un tipo que, como se dice en la administración pública, esperaba destino. O mejor dicho, no lo esperaba, lo buscaba. Era un tipo inquieto, que estaba metido con la semiología, con el arte pop, con la filosofía, y muy afrancesado. Pero también ya había advertido extrañamente que Lacan no tenía nada que ver con el estructuralismo, cosa que no se advertía. Lacan, cuando Siglo XXI sacó la mitad de los Escritos como Lectura estructuralista de Freud, les quería hacer retirar de la calle esa cosa. Lacan se dejaba decir “estructuralista” porque iba en esa camioneta, pero Lacan no era estructuralista, porque, como bien dice Lévi-Strauss, sacaba al sujeto por un lado y lo metía por el otro. ¿Qué estructuralista va a poner al sujeto ahí? Justamente el estructuralismo es acéfalo, no pone ningún sujeto.

Ahora, ¿cuál es el momento que estaba pasando la Argentina? Hay que pensar eso, que la cultura que venía de la lengua inglesa, simplemente por venir de lengua inglesa, se asociaba con el imperialismo. Había una fuerte impronta antinorteamericana. Como pasa siempre, el rechazo y la fascinación, porque a su vez estaba toda la introducción de la cultura norteamericana a partir del rock, más adelante, el arte pop, los hippies. Yo hoy podría pensar que los hippies, el pop, todo eso era lo despolitizado, la tontería juvenil, y que el antinorteamericanismo ilustrado era lo serio. Pero era parte de la misma expresión. Masotta participaba de las dos cosas, porque era un tipo que se va a Nueva York por el tema del arte, pero a la vez tiene una fuerte impronta en lectura francesa: toda la colección que tenía en su casa de Tiempos Modernos y todo ese tipo de cosas. Entonces, en ese momento se producen varias cosas. Eudeba había difundido cultura francesa arrasante, en los quioscos. El primer libro de Foucault era de Eudeba y se vendía en los quioscos. Yo lo tengo todavía. Hablo del año '60. Eudeba había difundido esto. Viene un golpe, el de Onganía, en el '66, y Orfila Reynal, que hacía Eudeba, se va a Fondo de Cultura, se pelea con Fondo de Cultura, y hace la editorial Siglo XXI. Todo el mundo puso dinero, simbólicamente, para la fundación de la editorial. Orfila Reynal murió hace poco. Estaba casado con una francesa y por eso tenía la obra de Lacan, porque la mujer era amiga de Lacan o alguna relación tenía con él. Fijate que no todo Lacan se edita en Argentina, primero se edita en Méjico, como el estructuralismo: Lévi-Strauss, Lacan, etc. Siglo XXI me editó a mí la primera edición de mi libro de Macedonio, y el viejo Orfila lo hojeó y lo editó porque gente amiga lo recomendó, pero dijo: “antes que publicar cosas argentinas, publiquemos a franceses que por lo menos se venden”. Una definición de lo que es la cultura teórica.

GERMÁN: Claro. A Masotta lo tenés que tejer con dos agujas, como corresponde a quien sabe tejer: con una sola aguja no se teje nada. Masotta hace las dos cosas, porque hace una enseñanza, como diría Leo Strauss, exotérica, hacia fuera, y una cosa muy de explicación hacia adentro. Por eso llega a tener 400 alumnos: porque histeriza a todo el mundo con un discurso incomprensible, el gongorismo, esto, lo otro, la letra, el objeto causa, la pulsión escópica. Y la gente decía: “y todo eso ¿qué es?”. “¿Querés saber qué es? Andá a los cursos de Masotta”. Porque en la Argentina siempre pasó, menos en la Dictadura. Pero es curioso eso de recuperar cierto dominio sobre la legitimidad del saber, la Universidad lo pudo hacer porque la Dictadura excluyó toda la vida cultural pública. La Universidad recibía después las noticias, no antes. Cuando la Universidad se enteraba que Lacan existía, ya hacía 20 años que se fumaba por la calle. Pasaba con todo, con la lingüística, con la comunicación, con todas las cosas que estaban de onda. Surgían por un tipo. Eliseo Verón fue y estudió con Lévi-Strauss, volvió, le hicieron un reportaje en la revista Primera Plana y empezaron a armar ellos mismos una institución donde enseñaban semiótica, etc. Era así. Cuando todo eso empezaba a tener peso, a alguien se le ocurría hacer una cátedra.

A su vez, todo eso se afrancesa, por el lado de que hay un cierto rechazo de lo norteamericano. Y lo francés empieza a ser lo revolucionario, porque lo que hizo que la izquierda argentina lo aceptara a Lacan fue un articulito de Althusser que se llamaba “Freud y Lacan”. Eso los obligó a decir “bueno, si Althusser lo dice, está bien”. Te dejaban vivir. Pero con Masotta no negociaron. Ellos hicieron el Centro de Docencia e Investigación (C.D.I.), freudo-marxismo... Pero era una cosa de ocasión, porque el único tipo que fue del grupo de Wilhelm Reich, y que publicaba en una revista famosa que se llamaba Bajo las banderas del marxismo que hacían en Alemania, se llamaba Béla Székely, que murió acá. No lo dejaron entrar a la IPA en Argentina porque el tipo no era médico, era psicólogo, a pesar de que él le traducía textos en alemán a los psicoanalistas de acá que no sabían alemán. Y estos, que hablaban en nombre del freudo-marxismo, no conocían eso, no conocían que la expresión “freudo-marxismo” era un insulto soviético a Reich. Cuando Reich va a Rusia, como los rusos estaban en contra de Freud, un burócrata dice: “les presento al Dr. Wilhelm Reich, freudo-marxista”. Y el otro lo para y dice: “un momentito, yo soy marxista como usted; ¿a usted lo llaman reflexólogo-marxista?” Era una chicana.

Lacan tomó gente del Mayo del 68 y le dijo “se acabó el chiste, yo los analizo” y sacó una generación de analistas. Marie Langer estaba, cuando yo la conocí, en un bar mugriento que todavía está, pero ya no es como era… “El Ramos” se llama. Era la borrachería. Nosotros tomábamos café, pero también paraban los borrachos de la generación anterior, que estaban totalmente pasados de vueltas. Entonces, la Marie Langer estaba ahí y dice: “es muy lindo esto de tener mucha calle”. Hablaba con un tono raro. Entonces, esa gente ahí perdió el estribo. Un sector se hizo freudo-marxista, entraron en contradicción con nosotros, que éramos lacanianos…

Yo critiqué a León Rozitchner, porque me encantaba hacer polémicas. Sacó un libro que se llamaba Freud y los límites del individualismo burgués. Y así estaban las cosas. Entonces digamos que el lacanismo, o Masotta, o la banda esta, tuvo una astucia. Cuando Masotta se pone a hacer la Escuela, año '74, ya andaban los Falcon levantando gente, y Masotta dice: “vamos a construir un refugio, un lugar para sobrevivir a la intemperie que se viene”. Entonces, uno de los nuestros dice que hay que poner en el estatuto un punto que diga nuestro compromiso con la Revolución. Masotta responde: “Si estamos comprometidos con esto, no nos conviene decirlo porque somos pocos y no estamos armados, y si no estamos comprometidos, para qué lo vamos a decir; así que no pongamos nada”. Esta astucia de Masotta fue muy interesante porque nos salvó a todos. Cuando llega el momento, los otros estaban diciendo que los loqueros no eran lugar de internación de gente sino lugares revolucionarios sofocados, declaraban que donde se acueste un pequeño burgués para analizarse se levante un guerrillero, y esas cosas… Era hablar por hablar. No tenía ninguna prudencia política lo que decían. Entonces, creo que eso hizo que el sector lacaniano sobreviviera y sirviera de refugio a mucha gente. Después, se lo acusó de eso. Y siempre he dicho lo mismo, que vi mucha gente afeitarse el bigote mejicano, que usaban todos los que eran JP en aquella época, y comprarse los Escritos. ¿Y qué le vamos a hacer? ¿Los vas a denunciar? Mucha gente se refugió en el lacanismo. ¿Qué tiene de malo? Masotta se fue, en el año '74 se fue. Entonces, digamos que no está descrito todo eso.

A mí me gusta el libro sobre Lamborghini de Strafacce, porque ve esa zona gris, de ambigüedades, equívocos, malentendidos. No es una cosa tan simple. Hay una complejidad en la cosa. No es que todos éramos JP inocentes engañados por Perón. Mis amigos decían: “Perón es un viejo pelotudo, pero una vez que lo tengamos acá…”. No tenían ninguna buena intención respecto de Perón, tenían la intención más parricida del mundo. Lo que pasa es que estaban jugando con fuego porque el otro viejo conocía un poco este país. Cuando vino Isabelita nadie quería acercarse y los muchachos jóvenes la acompañaban hasta Rosario, pero Perón no podía ver eso como una adhesión a él. Tal vez como una hipérbole, una cosa hiperbólica: ellos hacen eso porque están en contra. Ni Perón la quiere acompañar. Entonces, no vas a derrotar tan fácil a un viejo que conocía a este país desde los años '30.

GERMÁN: Para mí lo enterró en una especie de locura, donde cada uno se quedó en su mundo cerrado, siempre con algún jefe que podía terminar de conocer a Lacan. Yo me quedé hasta finales del '79, y traté de abrir la cosa. Invité a uno que era matemático, telqueliano, psicoanalista: Daniel Sibony. El tipo fue un boom porque acá no se movía una mosca. Cada uno estaba en su lugar, con su grupito, si podía mantenerlo. Nosotros teníamos una escuelita. Había un montón de adherentes, cortamos el hilo, y dijimos chau, sacamos a los adherentes porque no sabíamos ni quiénes eran ni de dónde venían, y quedamos ahí encerrados. Vino Sibony y salió en todos los diarios. Pero todo bien para Sibony, no para mí, porque había un sistema de asustarte con llamadas. Yo me empecé a cansar y dije “me las tomo”. Yo había ido a verlo a Lacan en el '76…

GERMÁN: Yo lo escribí por ahí. Me hizo unas preguntas sobre la Argentina, se las respondí. Entonces, me fui a Italia, donde había un congreso, y en Italia conocí a Sibony, que era muy simpático. Tenía la ventaja de que hablaba español y no tenía que gastar en traducciones. Entonces lo invité y vino. Paró en el Bauen. Y armé eso, pero no se podía, porque sentía una cosa rara. Si algo se movía, te asustaban, te hacían llegar un mensaje.

GERMÁN: Sí, aparecían enseguida. Y era peligroso que te obligasen a blanquearte hacia la derecha o que te empujasen a otra posición, donde te podían romper la cabeza fácilmente. Era muy difícil sostenerse en esa zona. Entonces me fui, y cuando conocí a Miller y al resto, le dije a la gente de acá: “hay que abrir esto, hay que internacionalizarlo, hay que abrirlo de alguna manera, hacer contactos afuera”. Pero mis amigos de escuela argentina, un poco envidiosos, me parece, me dijeron que me creía Masotta porque mandaba órdenes desde Barcelona. Miller me dijo, irónicamente: “está muy bien porque ahora tiene las manos libres, puede hacer lo que quiera”. Y prácticamente hice lo que quise. Me quedé ahí, armamos la Escuela en Barcelona, después volví, hice la Biblioteca Internacional de Psicoanálisis, armé la Fundación Descartes, y ahora estoy al frente del Instituto Oscar Masotta, que funciona en todo el país.

GERMÁN: Yo ahora estoy escribiendo un libro que se llama El psicoanálisis entre las vanguardias, que no sé cuándo voy a terminar porque no tengo tiempo. Pero estudio este tema: “las vanguardias culturales y la vanguardia política” como un malentendido. La vanguardia política no es vanguardista desde el punto de vista cultural, y no puede serlo. No puede serlo porque una revolución es, como dice Lacan, volver a un punto cero de las cosas. Entonces, una revolución empieza por decir: “la suma del poder viene a manos del Estado, y no se mueve ninguna otra cosa”. No es una revolución para decir: “ahora que ya hicimos la revolución, dejamos los fusiles, nos duchamos y nos vamos a bailar”. No existe eso. No es para vivir mejor la revolución. Y siempre que se dan revoluciones son así. Hay que darse cuenta de eso, porque si no, sos siempre la novia de barrio engañada: “yo me entregué porque él dijo que se iba a casar”. Hicimos la Revolución en Rusia y resulta que los fusilaron. ¿Y en Francia qué pasó? Lo mismo. En Cuba, ¿por qué iba a pasar otra cosa? ¿Eso qué es? ¿Una ley de la Historia? No sé, pero, como dice Koselleck, si la Historia no tiene ninguna estructura, no nos ocupemos de nada, y si no, veamos cuáles son los elementos repetitivos que aparecen en la Historia. Y hay elementos que son repetitivos en la Historia. Por ejemplo, antes de una revolución, viene uno y dice: “a mí, por enano, me discriminan”. “¡Qué increíble! Venga con nosotros. Usted, por ser enano, es revolucionario”. “Y yo soy discriminado porque soy psicótico”. “Otro revolucionario más.” “Y a mí por travesti…”. Y vas juntando, como una obra de Goya, todo lo que encontrás. Ya en el poder fusilas al enano, al travesti, etc., porque ahora eso es impresentable, sólo servía para empujar”. Eso no quiere decir que las condiciones sociales no mejoraron. Pero quiere decir que nunca el que hace una cosa se retira después.

GERMÁN: Nosotros hicimos de primos. Porque hay un tema en España, que es que los españoles ven un francés y ven El 2 de mayo, el cuadro de Goya. Yo en una revista que saqué allá lo puse en la tapa para provocar. Son los franceses fusilando a españoles. Un cuadro extraordinario. Entonces, para los tipos era más fácil recibir de los primos argentinos el pensamiento francés que a los franceses directamente. Entonces, nosotros tercerizábamos. No confundamos las cosas: comprar armas en un lugar y venderlas en otro no quiere decir ser un fabricante de armas. Nosotros tercerizamos Lacan. Un rato. Cuando empezó a entrar España en el mercado europeo, paulatinamente se dinamizaron los lazos entre España y Francia. Los más afrancesados son los catalanes porque la lengua catalana es una lengua puente entre el francés del sur de Francia y el castellano. Son los más ligados a la cultura francesa. O sea que cuando yo hago mi alianza con Miller, no la hago por amor a la patria, ni a la de él ni a la mía, sino porque es una carta, una cuestión de política. O me aliaba o me quedaba a un costado mirando cómo los otros armaban todo eso. Nosotros tercerizamos, compramos y vendemos. Eso muestra que el pensamiento argentino es tan versátil que a veces parece escrito por Lacan.

Yo no creo que se exporte nada. A los argentinos nos gusta decir, por ejemplo, que exportamos Melanie Klein a Francia. ¿Pero qué patriada es ésa? No es Jauretche. No exportaron nada, simplemente es que los otros no querían traducir del inglés. Yo los admiro muchísimo a los franceses como políticos culturales, son unos genios. Los tipos no compran. Por ejemplo, vas a un congreso y alguien dice: “¿dónde se habrá traducido por primera vez la obra de Freud?”. Sale la manito argentina: “yo, señorita, yo”, y un español dice “en Granada, en 1894 se tradujeron los Estudios sobre la histeria, 5 años después de que se publicaran en…”. Y el francés dice: “y aún nosotros no tenemos las obras completas de Freud…” “nosotros leemos a Freud y lo hacemos francés. Leemos a Heidegger y primero escribimos El ser y la nada, después lo traducimos”. A Heidegger lo tradujeron en el '72 y lo venían usando desde el '40. Entonces, para volver al comienzo, hacen lo opuesto a lo que hacemos nosotros.

GERMÁN: Masotta invita a Maud y Octave Mannoni, operación legitimidad. Según Masotta, invitó a Lacan y Lacan le mandó a los Mannoni. Según los franceses, Masotta no se animó a invitar a Lacan. Como no tenemos documentos, dejémoslo ahí. Pero los que vinieron fueron los Mannoni. Eso le permitió a Masotta invitar a analistas de la APA, APdeBA, de todos los grupos que si no, le hubieran dicho “tomatelá”. O sea, fue una operación de legitimidad. Y sacó un número de la revista Cuadernos Sigmund Freud con todo el material de los Mannoni, que se llamaba “El estallido de las instituciones”. O sea que lo que estaba haciendo allí era ya una operación. Aquí, en los años '40, Garma, como había tenido un problema con los psiquiatras de España, había instaurado en Buenos Aires el modelo norteamericano de sociedad analítica, que obligaba a la condición de médico. Los psicoanalistas eran médicos, pero enseñaban en la Facultad de Psicología. El psicólogo empezaba a ver al médico, el doctor psicoanalista. Entonces se dedicaron a tener de subordinados a los psicólogos durante dos generaciones. Porque al psicólogo se lo educaba en los términos del psicoanálisis pero no se le permitía la práctica. Solamente podía ser una especie de terapeuta, siempre y cuando fuera controlado por un doctor psicoanalista. Entonces Masotta se apoyó en ese grupo de desamparados y sublevó a estos contra aquellos. La limitación de eso, hoy en día, desde un rasgo local, es que tenés APdeBA, APA, que son de la medicina, prácticamente sin psicólogos. Y la Facultad de Psicología y el lacanismo se confunden, lo cual es bastante peligroso, porque el psicoanálisis no es psicología. Me decía el otro día Eric Laurent: “pasa lo mismo que en Francia”, le respondí: “no, porque en Francia los psicólogos estudian cognitiva para empujar al psicoanálisis afuera del juego”. Aquí no se toman tal trabajo. Acá dicen: “el psicoanálisis y nosotros somos lo mismo”. Yo prefiero tener un enemigo claro. Entonces, la limitación fue ésa, que la Institución de Masotta no pudo analizar, formar convenientemente a quienes logró interesar en el lacanismo. Y está lleno de sabios lacanianos que no tienen la más puta idea de lo que es la clínica psicoanalítica; saben repetir textos. Te pueden contar muchas cosas, te pueden contar La carta robada, pero a la hora de hacer psicoanálisis… Yo me fui a analizar con Eric Laurent, porque se había analizado con Lacan. Porque de pronto digo: “y esto ¿cómo funciona?”. Freud te da pistas de lo que hay que hacer. Vos agarrás los Escritos técnicos de Freud y si no sos muy tonto, te podés dar cuenta. Pero en Lacan no hay pistas de en qué consiste la práctica lacaniana. Entonces, la gente delira, y está lleno de psicólogos que tienen una raya en la cabeza. Entonces, en el consultorio, sentido común. Vas y decís: “voy a matar a mi novia”. “No te conviene, vas a arruinar tu vida”, dice el analista. Después, agarra sus escritos de Lacan y explica alguna cosa sofisticada: te dedicás a hipnotizar gente. Esa especie de clivaje práctica-teoría, pienso que es un caso local.

La interpretación, dice Lacan, es un equívoco o lógico o semántico u homofónico. ¿Y qué se hace cuando vienen esos pacientes que te dicen: “no vengo más porque no funciona esto”? Entonces, la gente empieza a hacer cosas caricaturescas. Cuando volví, había unos psiquiatras que me invitaron a un lugar, un tipo le tiró un cenicero a otro, un loco, y el lacaniano dice: “ce-ni-cero”. Es una tontería, qué culpa tiene Lacan… La gente imaginaba que el lacanismo era eso. Cuando llegó la consigna de El acto analítico, imaginaban que el acto analítico era hacer no sé qué cosa. Porque no es fácil concluir la obra de Lacan. Freud te dice claramente: “haga unas entrevistas; esas entrevistas son para delimitar si el tipo es psicótico o no; si es psicótico, no lo tome porque va a desacreditar nuestra teoría y no va a curar nada”. Te da todas las indicaciones. Pero Lacan no te da ninguna. Entonces, la gente inventa según la cabeza que tiene. Porque la clínica es como la literatura. La literatura la hacés con palabras. Si un tipo conoce de gramática, etimología, estilística, mal no va a venir, pero tampoco lo va a hacer escritor. Podrá ser erudito, pero no escritor. Como dice Heidegger, “hablar sobre el habla no es hacer la experiencia del habla”. Hablar sobre el psicoanálisis no es hacer la experiencia del psicoanálisis.

GERMÁN: El tema es así. Yo estaba en Los Libros. Habíamos más o menos aceptado el slogan de Bourdieu de “la autonomía relativa del campo cultural”. Pero eso se va al diablo, y yo me descubro como tercero en una alianza política entre gente que estaba ligada a un sector político y otra que estaba ligada a otro. Yo no estaba ligado a ninguno. Entonces, hicimos una reunión —en esa época estaba Sarlo, Altamirano, Piglia, Schmucler, que fue el que trajo todo esto; había estudiado con Barthes en París— y me fui. Pero yo quería hacer algo. Había conseguido un trabajo en esa época en Walter Thompson, como redactor publicitario. Yo quería hacer una cosa como el diario Crónica, que fuera como un diario sensacionalista pero de cosas absurdas. Lautréamont ha escrito los Cantos de Maldoror… Fabricar y vender noticias, fueran cosas nuevas o viejas, y escapar a la cosa de sintonizar al mercado. Imponer nosotros las cosas. Pero eso implicaba mucha plata, imposible de hacer. Los editores no querían, porque les preocupaba dónde venderlo, y toda la historia. Y al final tranzamos con un tipo amigo, que era escritor también y que tenía una pequeña editorial, tranzamos hacer esta revista, ediciones nuestras. Pero venía el problema de la polarización política, lo que Clausewitz llama “la ascensión de los extremos”. Entonces, me dije, en toda sociedad hay una especie de herradura, y mientras no se rompa esta circulación, estilo de Narváez-Solá —voy para acá, voy para allá— eso garantiza que nunca haya revolución. Ahora, si polarizás y polarizás, llegás a “la ascensión de los extremos”, chocás por los extremos, porque no hay ningún puente posible: es la guerra. Esa es la tesis de Clausewitz sobre la guerra. En la guerra, entonces, tenés dos cosas: tenés la ofensiva, que tiene que ser de una gran velocidad, y la defensiva, que es asimétrica, puede estar toda la vida. Vos dejás vivos cuatro tipos de una tribu; los tipos se reproducen, se enteran lo que pasó antes y terminan reclamando las tierras 500 años después. Es la defensiva, incluso sin saberlo.

Entonces, yo me dije: hay que hacer una revista a la defensiva. A mí me gustaban esas teorías, era muy de la época, todos leíamos las tácticas de guerra. Y el slogan defensivo de ese momento es: “no matar la palabra, no dejarse matar por ella”, trabajando un poco en la línea de Leo Strauss de “escribir en época de persecución”, que hacia fuera se entienda una cosa o nada, y hacia adentro se entienda otra. Cualquiera que estaba en el asunto sabía que “no matar la palabra” era que no nos íbamos a callar, no íbamos a ser orgánicos. “No dejarse matar por ella” quiere decir que no íbamos a ser guerrilleros tampoco. Ni orgánicos ni guerrilleros. ¿Qué vamos a ser? Nada, como el ornitorrinco. Entonces, ahí fue cuando me junté con Lamborghini.

TORO: ¿Lo conocías de antes a Lamborghini?

GERMÁN: Sí, a Lamborghini lo conocí en el '68, pero me junté para hacer esto. Yo le había hecho el epílogo de El Fiord, que lo hice con un pseudónimo porque tenía un juicio en ese momento por Nanina y estaba con dos años de prisión en suspenso. Si me enganchaban una segunda tenía que cumplir los dos años por ofensa de la moral pública. Fue en el año '68. Porque el libro tuvo mucha repercusión y eso llamó la atención. A lo mejor si hubiera sido menos exitoso, no pasaba nada.

Entonces, me junté con Lamborghini, me junté con Luis Gusmán, del cual era muy amigo, nos veíamos todos los días, y con Jorge Quiroga, otro amigo, y después gente amiga que andaba por ahí.

GERMÁN: Libertella viene después; Susana Constante, que es una chica que escribió una novela que se llama La creciente, que salió en Tusquets, que murió; Oscar del Barco, que es un filósofo cordobés; Marcelo Guerra, que se suicidó. Lo único que publicó en su vida fue esto que publicamos acá. Libertella, que yo lo conocí cuando publicó El camino de los hiperbóreos. Tenía 20 años entonces, y él había ganado el Premio Paidós.

GERMÁN: No causó tanta.

Eduardo Miños, el marido de Susana Constante, que no era especialmente escritor. Andaba por ahí dando vueltas y escribió algunas cosas. Y después estaba Edgardo Russo, que estuvo en Adriana Hidalgo y ahora dirige El Cuenco de Plata. Tiene un libro que se llama Guerra Conyugal. Era de Santa Fe. Ricardo Ortolá, que escribió 150 páginas de escritura automática. Nosotros le cortábamos pedazos y todo el mundo creía que era de primera. El no escribió nada antes ni después, y también un filósofo español que andaba por acá en ese momento, Eugenio Trías.

Entonces, yo quería hacer esta revista como la revista Scilicet, que ya conocía, la revista que hacía Lacan. Lacan ahí proponía no firmar, y en el último número de cada año poner los nombres pero sin decir a quién correspondía cada cosa. Eso a mí me parecía una buena estrategia porque éramos pocos, y porque yo veía que en Argentina la costumbre era juzgar los textos por la persona. Por ejemplo, si algo era mío, era psicoanalítico, hablara de lo que hablara. Si yo agarraba un pedazo del diario y lo publicaba, era psicoanalítico. Porque en la Argentina hay más sujeto de la enunciación que enunciados. A mí me parecía fenómeno para ver quién adjudicaba qué a quién, y crear un lío con eso. Y además había otra cosa, que es que yo escribía mucho más que el resto, porque Lamborghini no era muy dado a hacer teoría. Y no podía hacer una revista en donde salieran cuatro textos míos. En el primer número, tres o cuatro cosas de las que hay son mías. Entonces, eso me permitía a mí juntar textos diferentes: un texto era más filosófico, otra más panfletario. Después hicimos un texto mezclando cosas de Lamborghini y mías que se llamaba “El matrimonio entre la utopía y el poder”. Mientras hacíamos esto, yo me voy de Walter Thompson y nos vamos todos a trabajar en el gobierno de Cámpora, en la Secretaría de Cultura de la Provincia de Buenos Aires, en La Plata. El secretario de cultura en ese momento era Leónidas Lamborghini, y a través de Osvaldo, Lorenzo Quinteros, que también estaba con nosotros, Zelarrayán y yo, nos vamos a trabajar a La Plata. Yo, al poco tiempo que estoy ahí, digo: “aquí no va a quedar ni el loro”, porque me doy cuenta que era una tramoya de Perón para dejarnos craqueados, no a mí en particular, sino a la juventud maravillosa. Era fácil darse cuenta porque estabas ahí y necesitabas dinero para hacer algo y no se podía usar porque el tipo que manejaba la guita seguía siendo del gobierno anterior. Ibas a comer al bar de enfrente y había una banda de pesados y te empezaban a caer carozos de aceituna en la mesa tuya. Decías: “¿pero qué hay que hacer?”. “Pagar rápido e irse”. Nos traían en Torino y no se podía hablar porque los choferes alcahueteaban todo a otra banda. Era una locura; entonces renuncié. Cuando renuncié me dijeron traidor a la Patria, a la causa, que la rueda de la Historia me iba a aplastar, etc. Y al poco tiempo cayó Cámpora, se fueron todos a la puta que lo parió y a partir de ahí, siguieron vivos los que estábamos en Buenos Aires, porque los que vivían en La Plata, no.

Entonces, hacíamos esa revista mientras estábamos en La Plata. Era completamente esquizofrénico, porque una cosa ocurría en Buenos Aires, éramos literatos, y allá ocurría el gobierno nacional y popular. Yo escribí un plan que se llamaba “Plan de reconstrucción cultural”. Lo había copiado de los chinos. Y con ese criterio, íbamos a hacer teatro en los loqueros, etc. Había un cura que quería llevar un coro de niñas vírgenes a las cárceles. Era todo una locura. Entonces, seguimos con eso, y funcionó un tiempo. Era muy difícil con Lamborghini porque el tipo era muy… era muy intrigante: armaba unos quilombos bárbaros. Pero fundamentalmente la revista no pudo salir más porque vino el golpe de estado. Lamborghini en el '75, tenía unas posiciones políticas que me parecían nefastas, conocía gente que no me gustaba nada, y entonces yo hice el último número explícitamente para que se viera que no estaba Lamborghini. Y, para dar a entender que con los militares no se podía hablar más, en la tapa puse una sentencia latina que decía: Qui de uno dicit, de altero negat (lo que se dice de uno, se niega del otro) Literal 4/5, noviembre 1977. Si querías seguir, había que escribir en latín.

GERMÁN: Andaba entre amigos. El proyecto era bastante simple, era crear un espacio que no quedara aplastado por lo que era propuesto imperativamente de un lado y de otro. “Ustedes están acá o están allá”. “No, nosotros estamos donde se nos canta, no estamos ni acá ni allá”. La idea respondía a eso, respondía a este slogan de “la autonomía relativa de…”. El número 1 fue más programático. Este número, por ejemplo, decía en la tapa —imaginate que esto iba a contrapelo de lo que se decía—: “Toda política de felicidad instaura la alienación que intenta superar. Toda propuesta de un objeto para la carencia no hace más que subrayar lo inadecuado de la respuesta a la pregunta que se intenta aplastar. No se trata del hombre, ese espantapájaros creado por el liberalismo humanista en el siglo pasado. Lo que se discute son sus intercambios”. Esto sonaba como chino básico. “¿Estos tarados qué son? ¿De derecha, de izquierda?”. Acá están las firmas: Germán García, Luis Gusmán, Osvaldo Lamborghini, Josefina Ludmer, Julio Ludueña, que era un cineasta, Ricardo Ortolá, Lorenzo Quinteros, Jorge Quiroga, Horacio Romeu, otro que se suicidó, que tenía un libro muy bueno que sacó De la Flor. Se llama A bailar esta ranchera. Y Oscar Steimberg. El editor se llamaba Alberto Alba.

Hay una cosa tan obvia… ¿Cómo uno no tiene en cuenta que no lee el diario que no le gusta? Decís. “¿Vos leés La Nación?”. “No, yo no leo La Nación”. Es común que la gente diga eso. No es mi caso porque a mí me gusta hojear los diarios a propósito, porque yo me he educado a mí mismo en leer lo opuesto. Y por ahí me dice alguien: “¿Qué hacés leyendo la revista Cabildo?”. No podía creer que los de la revista Cabildo siguieran diciendo lo mismo que hace 40 años.

Entonces, preguntabas qué queríamos. Nada, era dejar esto fijo, y funcionó, porque atravesó más cosas que revistas que eran supuestamente más importantes. Y es más claro esto ahora, predictivamente resultó más cierto que muchas predicciones de entonces.

GERMÁN: Sí, yo creo que pasaba por eso, pasaba por “es un grupo de loquitos”. No éramos tomados como un grupo que tenía una propuesta política, que le íbamos a hacer algo a alguien. Si no, nos hubieran barrido.

GERMÁN: Es un poco mi ideología. La cosa es así: Luis tenía transferencia conmigo y Lamborghini pensaba en publicar sus cosas.

GERMÁN: Sí. Yo hacía y deshacía, a Lamborghini no le interesaba demasiado. Y creo también que se prestaba el momento, en el sentido de que efectivamente había una disolución de los géneros. Después de Rayuela y con el rescate de Macedonio, ¿qué era qué? Por eso Macedonio está en cada número, porque Macedonio ¿qué es? ¿Metafísica, filosofía, literatura, ensayo? Todo junto.

GERMÁN: Es lo que te decía de la paradoja de la universidad. Por ejemplo, va a pasar algo parecido, quizás, con Internet y con los blogs. Ahí va a pasar algo así, se va a desdibujar todo. Por eso algunos ya se inquietaron. Porque perdés el control. El problema, cuando unos tipos se apropian de la legitimidad del saber, es que dicen “está bien, hacete el loquito, pero no te legitimamos”. Entonces, todo el mundo, y no sólo en Argentina, volvió al siglo XIX. “¿Qué vanguardia ni vanguardia? Hagamos novelas como las novelas de verdad, como las de Balzac o Flaubert”. Entonces el gusto por jugar con la literatura se terminó. Fijate que lo que se impone es escribir bien. Lamborghini surgió de una cosa explícita… Yo digo en el epílogo, que Aira contesta sin decirlo; yo digo: “¿cómo se puede escribir tan mal?”, y pongo “mal” con mayúscula, que podés tomarlo como el mal moral. Pero nosotros nos burlábamos del escribir bien como una cosa escolar. Todos queríamos tener, obviamente, destreza con el lenguaje, pero no queríamos escribir bien en el sentido de “mirá qué frase elegante que hice” o “mirá qué equilibrio frástico increíble”.

GERMÁN: Claro. Yo, personalmente, he leído siempre narradores más que novelistas en el sentido clásico. A mí Céline me parece un gran narrador, pero Céline no es un gran novelista si decís ”esta novela, veamos cómo está estructurada”. Es un tipo que sostiene narrando, frase a frase. Henry Miller es otro que sostiene así. Yo me crié con ese tipo de literatura, por un lado. Además, a mí me gusta mucho la filosofía, pero me gusta casi de manera humorística. Nietzsche dice: “creemos en Dios porque creemos en la gramática”, y es una frase muy divertida. Pero me parecía divertida porque es portadora de un cierto escándalo. Por eso es necesario confrontar las cosas con el discurso común, porque en sí mismas no son nada. Eso es interesante cuando se lo escuchás a alguien y eso te suena como una locura: ¿cómo “creemos en Dios porque creemos en la gramática”?

Hay un libro que a mí me parecía genial en la adolescencia que es La libertad Primera y Última de Krishnamurti. A mí me gustaban esos libros que rompían la noción de causalidad. Y ahora, con Lacan, entiendo de qué iba la cosa, porque lo que llamamos la neurosis son causalidades ficticias: “porque mi madre no me quería resulta que yo soy un cretino”. No, sos un cretino veremos por qué tipo de goce.

GERMÁN: Yo creo que la metáfora de la flexión está tomada del campo gramatical, de la noción gramatical de flexión. Me parece, porque es algo que elaboramos hablando. Y nosotros queríamos utilizarla como lo que hoy diríamos “acontecimiento”, “irrupción”. De ruptura del saber establecido. Entonces, es decir no que te aislás, te separás, sino que es una flexión dentro de una cadena en marcha. Y si tomás el discurso social como un discurso en marcha, ¿cómo lográs ahí una desconexión-conexión? Está pensado como en hiatos.

GERMÁN: Exacto. Una dialéctica, una cosa así. No se podía decir “dialéctica”, entonces “flexión”. Había cosas que nosotros descubríamos. A mí me interesaba, frente a la literatura grande, el gran canon, empezar a batir el parche con lo que yo llamaba, traduciendo la palabra “diáspora”, “la literatura de la dispersión”. Por ahí aparece dicho eso. Entonces, metía bajo la literatura de la dispersión a los autores que consideraba que eran buenos, aunque fueran de casualidad buenos, y que no entraban dentro del canon, por ejemplo, José Agustín de Méjico, que acá ni siquiera lo conocen. Agustín tiene un montón de libros. Tenía un libro que se llama De perfil, que escribió a los 20 años, que era buenísimo. Entonces, le quería dar manija y escribí sobre él. Después, Reinaldo Arenas, de Cuba, con el libro El mundo alucinante. Buscábamos ese tipo de literatura.

GERMÁN: Era una cosa bastante propiciatoria, porque la gente se atrevía a eso. Y es por eso que lo comparo con los blogs de ahora. Porque la gente se atrevía a escribir algo muy delirante. Lo que nadie se podía creer era que hubiera una novela de 500 páginas, como las de Vargas Llosa, Conversación en la catedral, ese tipo de cosas. Pero tampoco podías hacer Rayuela: con pedacitos simular una novela gigante. Entonces nosotros dijimos: “bueno, hagamos de los residuos mismos unidades de valor”.

Este tipo de cosas no las podés canonizar, porque la velocidad que hay lleva a que las cosas se estatizan muy rápido. ¿Cómo rompés eso? Por eso estamos hablando de una “flexión literal”. Por ejemplo, se pone de onda hacer un tipo de literatura, al tercero que la hizo, ya está. Entonces, uno tiene que hacer una literatura que sepa romperse a sí misma, no que se encariñe con algún tipo de formalidad instituida. Y respecto de Osvaldo Lamborghini, el tipo iba para narrador, como se dice, pero toda esa cosa con el hermano… Es un gran poeta el hermano. Y el tipo se forzaba a escribir poesía, pero el gran invento de él fue esa cosa rara que armó. Por ejemplo Sebregondi retrocede: eso no es poesía, ni relato, ni nada. Uno no puede decir que es un cuento exactamente, ni una nouvelle. El fiord es un sistema de resonancia raro: “sobre el atigrado colchón”. Está todo ahí.

GERMÁN: Yo no sé. Ahí la cosa es muy diferente, porque Lamborghini era un tipo, como se puede leer en el libro que salió ahora, que junto con el hermano quería hacer una cosa que era la proyección universal de cosas muy locales, por ejemplo, el género de la gauchesca. Lo que hizo de manera paródica Estanislao del Campo, hacerlo de otra manera. Por ejemplo en Odiseo confinado de Leónidas: tomar una figura como la de Odiseo y convertirlo en un preso peronista. Esa era una operación que era muy de Lamborghini. Nosotros no teníamos algo así. Me parece que lo bueno de Literal es que no había una estética común. Por ejemplo, cuando hice Cancha Rayada, Lamborghini andaba con Sebregondi retrocede. Lamborghini estaba totalmente piantado, y no sabía qué hacer. Yo me lo aguanté un montón de años. Quintín, ese que escribe en Perfil, dice: “el otro Salieri, Germán García”, como si yo fuera el Salieri de Lamborghini. Es un tonto: yo me lo aguanté siete años a Lamborghini. Era un tipo absolutamente imposible. Yo lo tenía un día en mi casa, sentado, llorando, diciendo que no quería salir de ahí, que estaba aterrorizado, porque si salía, iba a matar a alguien. Era así. Nunca tenía un mango; había que darle guita. Al tipo le gustaba armar quilombo. Vos te hacías amigo de él y lo primero que quería era meterse con tu mujer, cosa que hizo con muchas personas. Mi mujer no podía ser porque lo detestaba. Era así el tipo. Entonces, era bastante insoportable. Pero nosotros nos juntábamos en función de la literatura. No nos metíamos con la vida del otro. Lamborghini no aguantaba este régimen mío. Un día se va con Paula, una psicoanalista lacaniana que había estudiado en París, a la cual yo lo había mandado de paciente, y la otra, neurótica, lo metió en la cama y se quedó viviendo con ella. A la tercera sesión Lamborghini le dijo “Vení, ricurita”, y se quedó a vivir ahí. (Carcajadas). Por ejemplo, viene Lamborghini una noche con Paula, diciendo que no tenía que publicar Cancha rayada, que ese libro no sirve, que no está a la altura de él. Y yo, que siempre hice lo que se me cantaba en ese punto, le digo: “y a vos, ¿qué carajo te importa lo que yo publico? Yo pongo mi nombre, no pongo el tuyo”. Entonces Lamborghini empezó a hacer una guerra, quería con Zelarayán hacer una alianza para quedarse con la revista. Zelarayán le dice: “pero si la revista la inventó Germán, y la hace él”. Yo había inventado el nombre, el formato, la relación con el editor: todo. Al final se calmó. Eso duró hasta el '75, pero ya estaba un poco alejado, ya me había cansado de él, porque del '68 hasta el '75 fueron 7 años.

GERMÁN: Primero, lo admiraba como escritor. Me parecía un escritor extraordinario. Después que era un tipo muy simpático cuando no estaba así. Era un tipo con muchos problemas personales. Hay muchos tipos de locos. Hay locos que son simpatiquísimos siempre y hay locos que tienen momentos insoportables. Por ahí desaparecía, se metía con algunos “chongos”, como dicen los españoles, lo cagaban a trompadas y volvía todo roto como un gato. Tenía ese tipo de cosas.

Pero vuelvo a lo propiciatorio. Yo propiciaba muchas cosas, que aparecieran por fuera de lo que ya estaba instalado. Y El fiord no había manera de publicarlo, no había nadie que lo quisiera. Entonces, había un editor de libros de humor, que era Carlos Marcucci, que sacaba la colección “Los humoristas”, y lo convencí de que lo financiara. Y le pusimos “Ediciones Chinatown”, un nombre que inventó Lamborghini. Le pusimos eso, y como era demasiado breve, le hice un epílogo largísimo, para darle más cuerpo al libro. Yo estuve atrás también, junto con Luis Gusmán, de Sebregondi retrocede. Después, Fogwill le publicó Poemas. Eso fue todo lo que publicó en vida. Y no era solamente porque la obra era muy guasa; tenía que ver con el tipo más que con la obra. Era un tipo al que la gente más bien lo atajaba. Incapaz de mantener una relación cordial.

GERMÁN: Sí, y era un desesperado por la gloria, de esos que creen…

GERMÁN: Se gastaba la plata en fotocopias… A mí, cuando me publican Nanina, me manda una carta Cortázar, que dice: “Estimado cronopio, voy a sacar una nota en Le Monde…”. Una cosa simpática. “¿Y éste por qué me dice cronopio?”. No le contesté. Era un loco. Al tema de la fama no le daba absolutamente pelota. Quizás porque tuve la suerte de sacar un libro y vender, entonces no le daba bola al tema. Pero Lamborghini se gastaba toda la guita en fotocopias. Le mandaba hasta a Sarduy. Después se hicieron amigos de Pezzoni, pero se hicieron amigos de Pezzoni porque Pezzoni tenía poder. Era un desesperado. Y eso lo había aprendido de Puig. Manuel Puig sabía la fecha de cumpleaños del último desgraciado que hacía reseñas en un diario. Lo llamaba y le decía: “¿cómo te va Alberto no sé cuánto? Así que cumplís 47…”. Y el otro le decía: “¡Qué memoria que tenés!”.

Sobre Lamborghini se empezó a hacer el cuento de que era un escritor marginal. Al argentino le gusta eso, decir que Discépolo era un marginal. Pero Discépolo comía con Eva Perón. ¿Cómo un marginal va a ser amigo de la primera dama del país? Muere Borges, y dicen: “ese escritor marginal, abandonado en Ginebra”.

Relativizo mucho a la Argentina… Si a mí me querés correr con la UBA, digo ¿la UBA qué? No tengo eso. Me dicen: “Tal, que dirige la cátedra de filología”, y digo: “¿Después de Raimundo Lida hay filología en la Argentina?”. Yo, porque tengo un acceso a la cultura muy dinámico, muy rápido y muy directo, me interesa un tema, voy, busco la información, la ordeno, me pongo a estudiarlo, y al año sé lo que es. Entonces, no tengo sofisticaciones: El tipo, que con tres años de francés de La Alianza, dice “no se puede leer a Rimbaud en castellano”, tendría que demostrar que su lectura, que también es castellana porque se traduce a sí mismo, es mejor, y que él sabe más francés que el tipo que tradujo a Rimbaud. Si no, el Rimbaud que él está leyendo es inferior al que estoy leyendo. Entonces, no caí en esa trampa. Pavoneo provinciano. “Mansilla era amigo de Baudelaire”. ¿Y qué ? Yo puedo ser amigo de Gardel: ¿eso me hace cantor a mí? Ese tipo de boludeces son muy argentinas. Decían: “la correspondencia entre William James y Macedonio”. Yo, que a Macedonio lo quiero como si fuera de mi familia, nunca creí que existiera, y no existe. Porque los James eran una familia aristocrática, refinada, y por tanto, súper educada. Entonces, Macedonio le manda una supuesta investigación, que era una paradoja de la percepción, y James, le mandó dos líneas: “Debería contar mejor su investigación, pero debe continuar…”. Macedonio —cómo sería la emoción del pobre— la había plastificado o algo equivalente que había en la época, y la llevaba en el bolsillo. La llevó toda la vida. Ahí empezó el mito. Porque a mí Macedonio me gusta, le haya escrito a William James o no le haya escrito, y Macedonio me gustaría aunque William James le hubiera dicho “usted es un viejo loco sudamericano”, y Macedonio le hubiera contestado “y vos me chupás un huevo”. No hubiera importado. Entonces, digo que no hay tal correspondencia. Nadie me cree. Pero nadie la pudo encontrar nunca. Ahora, ¿por qué hay que inventar esas tonterías? Te digo la verdad: me parece una tontería demencial.