A continuación se pueden leer fragmentos de la entrevista en cuestión. Para leerla completa habrá que esperar el libro...

Germán García: Como decía Oscar Wilde, hay que ser siempre algo imprevisible. Por empezar no me gusta que me definan. Porque psicoanalista, quizás, cada uno lo es y lo deja de ser varias veces por día según la respuesta que encuentre a la situación que se le presente, y escritor tampoco es una sustancia pegada a un sujeto sino que es una actividad intersticial donde también se entra y se sale... Entonces es muy difícil definirse en términos, como dicen, identitarios... Yo cada vez que escucho la palabra “identitarios” pienso en los dentistas. Problema identitario, a los dentistas...

GG: Esos son diversos estratos de la difusión de Lacan... Hubo un primer Lacan que definía al psicoanalista muy al estilo de su formación en la psiquiatría antropológica, una psiquiatría al estilo Biswanger, de la escuela alemana, donde se supone que el psiquiatra era una especie de antropólogo, alguien que tenía una visión de conjunto de la cultura, más por el lado de la hermenéutica quizás, de una teoría de la interpretación, entonces había que conocer de sociología porque la gente vive en barrios, de historia porque la gente es de una cultura... Ahora bien, ese psicoanalista definido por Lacan que era un erudito, el propio Lacan era así, dio paso a una tesis suya inquietante. Él dice que una práctica puede operar sin que la entienda el que la está pensando, que es cuando Lacan introduce la idea del “sujeto supuesto saber”. Es decir, hay en cada uno un saber, algo que llama, que toca, que resuena, a lo cual hay que encontrarle un sujeto. Entonces si encontramos un sujeto X, ese sujeto X se convierte, por la transferencia, en alguien que está implicado en esa circulación del saber. Entonces no es muy seguro que ese analista se tome el trabajo de saber lo necesario porque ya no sería necesario, en cierto sentido.

GG: Es la teoría de la Semblance, del aparentar, es obvio que si existe la cosmética, las mujeres aparentan ser mujeres, los varones aparentamos ser varones, los adultos aparentan ser adultos, los niños aparentan ser niños. En ese juego de apariencias solamente en la respuesta que alguien da específicamente se puede saber cuanto de verdad hay en la cuestión. Quizás por eso es que uno antes se encontraba con testimonios de personas que habían visto una vez a Freud, o dos veces, y se acordaban y anotaban todo, como era Freud, etcétera, etcétera... Hasta a André Breton le pasó eso, o a Lacan. Y ahora uno se encuentra personas a quienes le pregunta: “¿y usted se analizó antes?”, y responden: “Si, una vez con un bajito, después con una gordita y después con una que vivía por Belgrano, después con uno que vivía por no se donde... Es decir que ni sabe con quién estuvo hablando. Quiere decir que la respuesta que obtuvieron cuando fueron con su suposición de saber no estaba a la altura de la oferta.

GG: Quizás no le debe suponer que sabe algo, más bien no es suponerle al que atiende sino que es suponer que ahí está en juego el saber. Por ejemplo, cuando uno dice que tal hospital es bueno, no le supone nada a ninguno de los médicos, pero sí le supone al conjunto una relación con eso que le está pasando a uno. Porque a veces se cree que es suponerle “al analista” pero no es exactamente eso. Si alguien supone que el psicoanálisis en la vertiente de Jacques Lacan funciona mejor que otra cosa, cualquiera que se anuncie bajo esa etiqueta puede ocupar ese lugar.

GG: Es una cita a ciegas. Es una cita a ciegas como la que hace cualquiera en una cita, a veces más peligrosa, con alguien que lo va a operar, por ejemplo. A veces escuchamos o nos enteramos por los medios de información de que alguien hizo una cita a ciegas con un cirujano y el otro se olvidó adentro un instrumental, o cosas por el estilo, o hizo un desastre. Entonces digamos que es una cita a ciegas donde la respuesta del cirujano, o la respuesta del psicoanalista, es clave. Pero no hay nada previamente que pueda garantizarlo. Esto quiere decir que a alguien que va no hay muchas posibilidades de indicarle más que un nombre, en el cual uno tiene alguna confianza y esperar que esa cita a ciegas en una dialéctica se convierta en algo que sea propicio.

GG: Eso es difícil porque los de la APA son lacanianos también

GG: No, yo creo que es una contingencia histórica. Yo me intereso por el tema en un momento en que las corrientes kleinianas en el país estaban agotadas y eran ya una vulgata de las cuales uno se podía reír incluso un poco. Lo cual no quiere decir que no haya cosas interesantes en Melanie Klein. Estoy hablando de lo que se había creado como consenso o como lugar común o como sentido común. Eso estaba agotado. Había un pasaje de la lengua inglesa de donde venían un montón de ideas, Winicot, Bion, a la lengua francesa, y en el paquete, en el pool llamado estructuralismo, así como estaba Althuser en política y Levi-Strauss en antropología, estaba Lacan en psicoanálisis, eso estaba en el aire, como se dice. Yo me encuentro también, bastante azarosamente con Oscar Masotta, que era quien había empezado la difusión de eso aquí, empiezo a trabajar con él, fundamos, diecinueve personas éramos, la primera escuela de psicoanálisis de Lacan aquí. Era una época en la que uno se tomaba en serio las exigencias. Yo recuerdo haber hecho como oyente cursos de lógica para entender cosas de Lacan, y cursos de lingüística y consultar todo tipo de gente de acá, de allá, de la antropología, de la topología, etcétera, y todo eso va conduciendo a que uno se va haciendo un background, un trasfondo que te lleva, porque no es una decisión de un yo autónomo, es algo que ocurre en un momento de sensibilidad, una sensibilidad social determinada, de unas personas determinadas... Porque también hay que decir que muchas personas no se hicieron lacanianas. También hay que decir eso, no es que todo el mundo dijo hoy somos lacanianos. Como muchas personas no se hicieron peronistas. A veces los peronistas también pierden elecciones, ¿no...? Así que yo lo veo así, como una serie de contingencias y decisiones también. Porque frente a las contingencias uno decide.

GG: Es un ejemplo de Freud, sí… “creemos que elegimos cuando elegimos una caja de fósforos…” pero cuando te pasa algo grave le echás la culpa al destino, no te hacés cargo.

GG: Sí, obviamente. De hecho hay respuestas. Entre la contingencia que se presenta y la manera en que yo voy a responder… Yo pongo siempre un ejemplo cuando hablamos del trauma. Se bombardea una ciudad, un temeroso se vuelve intrépido porque quiere salvar a su novia, a un intrépido que está solo en un bar la agarra un ataque de pánico. No sabemos, no podemos decir “hay un trauma colectivo porque la ciudad fue bombardeada”, hay múltiples respuestas a un efecto común.

GG: El determinismo tiene sus límites, es una cosa complicada, pero Freud decía “el destino es un deseo que se cumple”.

GG: Si el destino es un deseo que se cumple y vemos que el deseo no es una cosa determinada en el sentido de la física sino que implica un sujeto deseante, no es que convertimos al deseo en un destino, sino que convertimos al destino en un deseo. O sea, no propagamos una neurosis del destino. No somos un horóscopo laico.x    

GG: Esa es una lectura un poco espiritista… Todo encuentro casual es una cita quiere decir que si no es una cita yo sigo de largo. Yo te veo por la calle… ¡chau...! O digo ¡Qué tal, qué hacés...! O alguien propone una cita que el otro puede aceptar o rechazar también… Es decir que siempre están los dos términos que son: Automaton, o sea lo que funciona automáticamente, y Tyche, tiquismo en español, que es la teoría del azar. No en el sentido de lo azaroso localmente, porque el azar tiene leyes, esa es también la paradoja… hay leyes del azar, sino en el sentido de que yo me encuentro con vos porque vos ibas acá o allá, hay una cadena que te lleva por ahí, y yo iba a otra cosa, y nos encontramos. Cada uno estaba determinado que fuera a donde iba, lo que no estaba determinado era que nos encontrásemos. Para que el encuentro se haga cita alguien debe responder. Alguien debe decir “ah qué tal, tomemos un café, ¿tenés diez minutos..?”.

GG: Exactamente. Siempre el deseo es, como dice Lacan, una beance, una grieta en cualquier cadena causal. Por eso el lapsus, el chiste, el sueño, el síntoma...

GG: No, lo que pasa es que hay que separar las cosas en dos, porque una cosa era la muerte de niños recién nacidos o en la infancia por falta de conocimiento incluso de las necesidades de un niño, efectivamente mi abuela materna perdió cinco hijos hasta que aprendió, y tuvo seis más, eso es una cosa. Pero ya desde los latinos se plantea el tema de que una ciudad no funciona si tiene que enterrar a sus hijos. No se refieren ni a los recién nacidos ni a los niños, sino que se refiere a las guerras, la violencia…

GG: Efectivamente pero no porque haya pasado siempre deja de ser grave. Si hay una guerra hay una ruptura de la cotidianeidad, de los ritos cotidianos, pero no hay una ruptura de la significación, porque se supone que esa guerra unifica a todo el mundo. Lo que pasa es que estas muertes, contingentes, metidas en el tejido social como en una ruleta rusa, rompen la continuidad significativa en la historia aludida o en la historia personal. No es como una muerte previsible de un niño en una sociedad agraria donde no hay medicina, sino que se muere alguien que no está previsto que se muera. Entonces me parece que ese tema es importante. Mientras vos hablabas yo me acordaba de que Freud cuenta un sueño de un padre que está velando a un hijo, hay un incendio, y entonces sueña que el hijo se ha salido del cajón y ha venido hasta él y la ha dicho, “padre, ¿no ves que estoy ardiendo?”. Entonces, Lacan analiza el sueño de este hombre y dice, analizando este sueño, “nadie puede saber lo que un hijo significa en el inconsciente de un padre” porque efectivamente la paternidad, la función paterna asumida por una persona, es algo tan contingente, mucho más que la maternidad en algún sentido. Freud dice “la madre es perceptible por los sentidos, se tiene con ella una relación casi de ritmo cardiáco, mientras que el padre es una premisa lógica”. El padre es algo que se adquiere en un lazo cultural, y el hijo también es algo que se adopta aunque este hijo sea propio. El hijo es adoptado por un padre. Entonces es un tema muy complejo, quizás no se lo pueda tipificar sociologicamente, quizás es un tema que hay que ver cómo funciona en cada caso.

GG: El sueño realiza un solo deseo, dice Freud, que es el deseo de dormir. Es el guardián del dormir. Cuando fracasa produce angustia y el sujeto se despierta.

GG: No, quizás la mujer de lo que tiene ganas es de dormir y si el marido le mete los cuernos, entonces no la molesta a ella.

GG: Bueno, el cerebro en general es tan complejo como el universo, se sabe tanto como del universo, es decir, un poquito. Dentro de lo que se sabe, se sabe que hay medicamentos eficaces para alguna cosa específica, por ejemplo las llamadas psicosis maníaco-depresivas se controlan y se curan en algunos casos con el Litio, entonces, obviamente sí, sobre el cerebro actúa todo, desde los estímulos externos hasta las aspirinas o la droga o el alcohol o la comida incluso.

GG: “El amor es dar lo que no se tiene a alguien que no lo es” es un aforismo de Lacan que no es sino una frase en torno de lo que Lacan llama el significante falo, un término que neutraliza la diferencia entre hombres y mujeres, por lo tanto yo no puedo dar ese término en tanto me constituye, ni el otro me lo puede dar, entonces yo no lo tengo para darlo y el otro tampoco lo es. Pero es en el espejismo de la circulación de ese término que la significación del amor se instaura. Por ejemplo, como se decía clásicamente, “el hombre da seguridad” y “la mujer da ternura”. Ahora bien, ni el hombre puede garantizar ninguna seguridad ni la mujer puede garantizar que su ternura va a durar más de veinticuatro horas, en tanto los dos están dando algo que no tienen a alguien que no lo es. Ella no es tierna, al menos no puede afirmar que lo va a ser siempre… Además, cuando un tipo le da a una mujer “todo lo que tiene”, dinero, lo que sea, lo que se pueda imaginar, y ella se va con Rolando Rivas el taxista, y ella le dice, “me diste todo, es verdad, pero no me diste amor”. Y él le dice “¿qué quiere decir que te de amor, exactamente…?” Porque no es ni la frecuencia en la cama, ni es el buen trato, incluso por ahí el que le da amor es alguien que la maltrata, incluso la detesta, pero la detesta porque la ama profundamente y ella lo siente así. Como se dice en el campo, porque te quiero te aporreo. Cualquier cosa puede ser leída como un acto de amor y cualquier cosa puede ser leída como no amor, porque cada uno lee en el amor del otro, el propio.

GG: Yo no se si los consejos de los amigos sirven, pero se que la amistad es algo fundamental. Es el lazo más importante que existe puesto que es lo que permite salir del núcleo totalmente aleatorio y casual de la familia que le tocó a uno en suerte.

GG: ¡Ah! Es difícil definir la amistad, desde Aristóteles para acá… Aristóteles dice que el único que no tiene amigos es Dios, porque no hay nadie como él.

FA: Tenemos a Juan Carlos Blumberg al aire, ¿cómo le va Juan Carlos…?

Juan Carlos Blumberg: Buenas noches a ustedes, a Radio Palermo y a toda su audiencia.

FA: Supongo que estará reviviendo momentos malos con esto de la muerte del hijo de su amigo…

JCB: Sí, realmente muy triste lo que le pasó a Matías Bragagnolo, y ahora estamos acompañando al padre, Marcelo, a quien conocimos hace muchos meses. Él estaba ayudando y mandándonos información a la Fundacion Axel, está vinculado a la gente de Low Jack, y con eso de alguna manera nos daba los datos de las estadísticas de robos de autos y demás. Así que en un momento Marcelo me llama a contar que le habían matado el hijo, así que ahí estuvimos, acompañándolo en la comisaría, en este momento tan difícil.

FA: Yo le quería preguntar, porque lo he estado escuchando en otros medios, y lo que no entiendo es de qué modo podría haberse evitado la muerte de este chico, qué ley o que cambio podría haberlo evitado. ¿Cómo se hace para prevenir y evitar que una patota de chicos de clase alta castigue y mate a otro chico de clase alta?

JCB: Pero acá usted tiene un chico acusado de amenazas, una causa por amenazas, otro chico con tentativa de robo automotor, son esos chicos. Podrán ser gente que tiene dinero, ir a buenas escuelas, pero si la persona no es sana ya es otro tema. Esto le demuestra a usted que la violencia no viene porque la gente sea pobre o porque no tiene instrucción. Por eso nosotros estamos pregonando bajar la edad de imputabilidad. Porque si alguno de estos menores entra preso por una puerta y sale por la otra, mañana van a hacer un acto más grave y pasado va a hacer otro peor.

FA: Pero en este caso uno de los chicos tiene doce años, ¿hay algún país en el que los niños de doce años pueden ir presos?

JCB: Por supuesto, por supuesto, en Inglaterra, en Italia. Yo casualmente estoy trayendo de Chile el régimen juvenil penal que promulgó el presidente Lagos el 28 de noviembre, en el que bajaron la edad de imputabilidad a los catorce años, tienen un régimen penal juvenil en el que pueden quedar detenidos hasta doce años, depende la gravedad del hecho y esto lo ha aplicado un gobierno de centro izquierda en Chile. Entonces nosotros acá con la Cruzada Axel por la vida de nuestros hijos que la firmaron más de cinco millones quinientos cuarenta y cinco mil personas, está el pedido de bajar la edad de imputabilidad. Hemos traído especialistas como el ex Ministro de Justicia de la Baja Sajonia, lo llevamos al Congreso y hay catorce anteproyectos durmiendo. Nosotros en la tercer marcha no hablábamos solo de bajar la edad de imputabilidad sino de un régimen penal juvenil, un tratamiento integral de la minoridad.

Germán García: Ese es el tema, porque las condiciones de reclusión como están dadas, por lo poco que yo conozco, pueden empeorar la situación en una pena de dos o tres años para un chico y sacarlo mucho más violento de lo que era cuando entró.

JCB: Gracias a ustedes.

 GG: Yo creo que la función de los medios de información no es diferente a la función que ha tenido la misa a lo largo de los siglos. Es una misa que no es para entender nada. Es para calmar los ánimos o excitarlos. Entonces yo creo que toda afirmación colectiva en ese sentido es falsa. Justamente, si el psicoanálisis, que tanto molesta a ciertas corrientes americanas porque no es rápido, porque no devuelve a la gente al trabajo y a la producción rápidamente (a nosotros nos molesta menos porque no tenemos donde poner la gente si volviera a la producción), si el psicoanálisis es una cosa así que es un poco inquietante para los que quieren planificar la vida de los demás es porque el psicoanálisis dice que las cosas son uno por uno. Y en las cosas uno por uno yo no puedo decir de mi práctica muchas cosas porque estaría en contra de lo mismo que estoy diciendo. Pero sí puedo decir lo siguiente: no es así. Lo mismo que dije hace un rato del trauma, no hay una respuesta unívoca a nada. Y la manera en que cada uno puede salir de una determinada situación depende de variables tan complejas… Por ejemplo, es muy importante el tipo de estructura familiar, recién Blumberg lo decía, la violencia no es de clase baja ni de clase alta, no es un tema de clase. Es un tema de estructuras familiares, es un tema del valor que puede tener la vida de esos hijos particulares para esos padres particulares, es un tema que está en la historia misma en que un hombre y una mujer se encuentran y terminan siendo padre y madre de tales y cuales hijos. Si nosotros nos tomamos tanto tiempo para eso no es porque seamos más idiotas que el resto sino porque quizás respetamos mucho más la singularidad de cada uno.

GG: Sin embargo han cambiado un poco la historia de este país... para bien, supongo que para bien, hasta ahora…

GG: Un peruano en España, hace una buena pregunta sobre el psicoanálisis y la religión, yo viví seis años en España y tengo alguna idea. Voy a decir una cosa fácil: el que se confiesa sabe a quién se confiesa, sabe lo qué confiesa, comparten un código en común sobre el valor que eso tiene, negativo o positivo. En cambio el que se analiza, no sabe muy bien lo que dice, no sabe qué escucha aquel al que se lo está diciendo y no sabe tampoco qué valor tiene lo que él dice para el otro y nunca va a poder saber exactamente qué valor tiene para sí. Es decir que va a tener que decidir algo. Mientras que uno va a la religión para que Dios decida por uno. Uno va al analista para decidir uno por su propia vida. Además, decir que el cura no cuesta nada con lo que la religión le ha costado a la cultura occidental… La religión es carísima.

GG: No es mejor, no es mejor ni peor. Yo tengo mis propios gustos pero no critico las novias de mis amigos. Cuando uno elige un analista también dice quién es uno. O cuando elige otro tipo de psicoterapia… Si usted quiere ser tratado como una máquina descompuesta hay gente que lo va a tratar así, no es el psicoanálisis eso. No voy a hablar de las otras psicoterapias porque llevaría mucho tiempo y yo tendría que decir cosas que parecerían meramente publicitarias y no quiero decir eso. Pero puedo asegurar que, yo hice un curso que se llamaba El psicoanálisis y las terapias milagrosas, incluso estuve, ya que hablamos de la religión con un español, en Barcelona dando un curso sobre eso, en febrero, donde yo planteaba que unas terapias que tardan el tiempo que les otorgan pago las prepagas o los sistemas de salud y después agregan, en la letra chica, que es necesario seguir un tiempo el control de la terapia que se hizo y después controlar los efectos del control y después evaluar la evaluación. Quiero decir, pueden no terminar nunca. Y además, algunas se llaman a sí mismo cognitivas-conductuales, para decir que son conductistas en la técnica, y cognitivas quiere decir que están asociadas a personas que pueden medicar en el caso de que fracasen. O sea que hablar de todo eso sería para largo. Habría que hacer un programa especial que se llame El psicoanálisis y las terapias milagrosas.

GG: Tengo muchos…

GG: Por ejemplo yo soy bastante lector de cosas de filosofía…

GG: No, no me gustó…

GG: Yo sigo a Borges, que dice que el buen lector lee hasta donde quiere, es de niños querer terminar un libro, es el superyo infantil…

GG: Bueno, por ejemplo, yo ahora estoy leyendo algo que me parece extraordinario, El desencantamiento del mundo. Una historia política de la religión de Marcel Gauchet, que es un politólogo francés y donde el plantea su tesis de que el cristianismo es la religión de la salida de la religión, que el hecho de que Dios se haya hecho presente en Cristo historizó el problema, y todo lo que tiene una historia tiene un comienzo y tiene un fin. Entonces su hipótesis es que en la actualidad no hay, como se cree, un recrudecimiento del fundamentalismo, como se dice, sino que todo esto es parte del fin de la religión en el sentido de que Irán no va a tirar biblias, va a tirar bombas atómicas. Es decir, van a entrar en la dura prueba de lo técnico-científico con toda la dimensión desastrosa y catastrófica que tiene. Incluso el libro concluye con un reportaje posterior al atentado a las torres y al atentado de Madrid. La tesis de él es que la religión deja de ser un poder institucional progresivamente y que quedará como un rasgo antropológico, es decir como una sociedad de individuos donde algunos de ellos son religiosos pero que en función de la sociedad todos tienen que actuar como ateos, no pueden imponer ningún poder religioso.

GG: Es difícil saber eso… y no habría que prestarse tampoco a la letanía de los medios porque yo podría estar en los países árabes preguntándome por qué las mujeres occidentales se meten en conventos y permanecen vírgenes, y alguien me tendría que decir, no, escuchame, son cuatro mujeres, son doscientas mujeres, son mil mujeres. Entonces, cuántos musulmanes hay que hacen eso, no sabemos que tipo de personas son, ni qué les pasa, ni cómo están programados. Entonces me parece que no se puede demonizar, como se hace en los medios, a toda la cultura árabe por eso. No son tan extraños a nosotros, vienen del platonismo. Y a la cosa platónica la conocemos muy bien, la hemos visto a lo largo de la historia de occidente, en los momentos duros de la religión, la hemos visto hacer cosas peores, la famosa cruzada de los niños que iban a Israel los hacían caminar por el agua y se iban ahogando, de a miles, y esas cosas ocurrieron en el occidente europeo. Entonces, pienso que si uno encuentra momentos diferentes de la propia religión, se horroriza frente a algo que debería mirar de más cerca, porque las barbaridades que se han hecho en nombre de la religión, acá, en México, en America Latina, en todos lados, yo no creo que esta gente sea peor.

GG: No. Preguntale al nuevo Papa, están todas las iglesias vacías.

GG: No, es un hombre muy inteligente. No está creciendo la religión.

GG: ¿Vos decís los pastores brasileños...? Son simpáticos, tienen un tono que es divertido. Yo pienso que esos restos, porque son hilachas de la religión, porque tampoco responden a una religión exactamente, son simplemente un fenómeno de la anomia social de las grandes ciudades. Por ejemplo el templo grande que tienen los evangélicos en la calle Corrientes, yo he ido, me gusta conocer esas cosas, hay una gran cantidad de personas que no tendrían otra manera de socializarse que esa. Van de a cientos ahí, se conocen, se hacen amigos, intercambian cosas. Me parece que son modos de socializar. Es como decir que el fútbol es una religión.

GG: Gracias a ustedes.