Por otra parte, en tanto que lo pornográfico abre algo que tiene que ver con su transmisión, es un discurso sobre una ideología muy constituida. Y también la cuestión de la relación de lo pornográfico con el arte.

Simultáneamente abre la cuestión de de dónde lo pornográfico extrae su fuerza.Con respecto a lo segundo se podría intentar una especie de contestación que podría ser a su vez modo de investigación. La contestación sería una indagación de lo que Althusser llama la constitución de los aparatos ideológicos, es decir, qué es aquello que; cuál es el origen que; en dónde se origina a nivel del funcionamiento de los aparatos que producen ideología, lo pornográfico, de dónde extrae su fuerza en tanto es transmisión de una ideología constituida, remite al problema de los aparatos ideológicos. Por ejemplo, para decir una cosa muy banal: no puede haber relación entre lo pornográfico y la sexualidad tal y como ésta aparece enseñada en la escuela.

De cualquier manera, lo pornogáfico llena un lugar: aquel que no tiene lugar en los medios masivos. No habría pornográfico, sin medios masivos de información. Yo no se si por ejemplo en una sociedad donde sea necesario transmitir a distancia, o sea en una sociedad primitiva, podría haber algún fenómeno donde los miembros de esa cultura podrían estar de acuerdo en que eso es con valor positivo o negativo, pornográfico.

Me parece entonces que, una definición de lo pornográfico podría ser: "lo pornográfico es un relato de una ideología sobre lo sexual transmitida a nivel de los medios de masas". Si esto fuera cierto quiere decir que, escrita realmente en los diarios, o escrita en el sentido que es una ideología retransmitida, lo pornográfico está del lado de la escritura y en este sentido lo pornográfico no sería erótico, pues me parece que lo erótico en cambio estaría del lado del discurso verbal. Para que haya erotismo tiene que haber palabra proferida, es decir, el erotismo está del lado de donde hay algo proferido, donde efectivamente el sujeto desaparece con respecto a lo que dice. En cambio, lo pornográfico estaría del lado de la escritura, es decir, del lado de donde habría una cierta evitación de la desaparición del sujeto en el momento de decir.

ALBERTO CARDIN: Quizá convendría ahora revisar el problema de las diferencias entre pornografía y erotismo, porque aparte de que es lo último que ha dicho Oscar, como conclusión de la introducción me parece un problema fundamental, a nivel de demarcar campos.

FEDERICO JIMENEZ: Creo que habría que centrar dos puntos. Uno ese y otro, la cuestión de la ideología tal como la has planteado, es decir: la cuestión del carácter ideológico y la relación con los aparatos ideológicos que tiene la pornografía.

GERMAN GARCIA: Primero, parece que el discurso de la pornografía habría que pensarlo en relación al discurso que hace la publicidad. Pienso que si en un eje pongo Erótica, podría colocar en un lado Publicidad y en otro Pornografía. Creo que la publicidad es un discurso que está ligado a la unidad y al narcicismo, que la pornografía es un discurso de objeto "parcial". En ese sentido son discursos de alguna manera complementarios.

Por otro lado, en el discurso pornográfico hay un problema, que es el nombre. Cada país tiene un texto pornográfico anónimo que se transmite de generación en generación. En Argentina hay uno que se llama " Memoria de una princesa rusa" en Uruguay hay uno que se llama " Qué leche que tenés Patricio". Son textos anónimos que se van transmitiendo de generación en generación. Entra la clandestinidad, como otras veces el seudónimo. Lo que Oscar decía de la escritura por un lado y lo verbal en el discurso erótico por otro, me parece bien. Porque lo más llamativo de la pornografía es que el sujeto va enunciando lo que va haciendo. Resulta incluso ridículo que el sujeto va, puntualmente, enunciando lo que va haciendo.

Cuando Oscar hacía la referencia a los aparatos ideológicos del Estado... - yo soporté un juicio en relación a la pornografía -, habría que relacionar esto con el problema de la censura. En Argentina hay un artículo, creo que es el 128, que dice que es pornográfico "todo lo que ofende la moral media de la población". Esa "moral media" es una definición formal, no se debe a ningún contenido, de manera que en cada caso se puede dirimir, hay una significación flotante. Entonces se plantearía el problema de la censura. Pienso que aunque Oscar decía "aparato ideológico del Estado", tendríamos que introducir el problema de la censura y exclusivamente la censura en los discursos sociales.

Después querría marcar que la diferencia entre pornografía y erotismo, es peligrosa, ideológicamente, porque muchas veces lo que se llama cine erótico es una pornografía para las clases medias. Quiero decir que habría que pensar si la demarcación pornografía-erotismo, si no está bien hecha es una demarcación ideológica, donde por ejemplo decir que "El imperio de los sentidos" es una película erótica, y no pornográfica, es porque está articulado en una estética, es lo que la diferencia. Es interesante, porque en el discurso pornográfico la censura cae sobre la forma, así como en ciertos discursos culturales la censura cae sobre el contenido. ¿Qué es lo que se pierde para que haya discurso pornográfico?. La forma. Una característica de toda la literatura pornográfica que conozco es que está mal escrita. O incluso, me han dicho en la Argentina fotógrafos que conozco, hay que hacer mal las fotos, que lo bueno es que las fotos sean malas. Este discurso hace aparecer lo parcial, lo feo. El mal, digamos, en todos los sentidos (malas formas, malos temas, etcétera, etcétera).

Entonces, si se habla de la ideología, sería interesante hablar de la censura, y cómo funciona en los discursos sociales, y en la diferencia entre lo verbal y las imágenes.

ADOLFO BERENSTEIN: Oscar habló de la multiplicidad en los objetos de la pornografía; yo diría que esa multiplicidad de la pornografía tienen que ver con la labilidad del objeto de la pulsión, es decir con la pulsión y el objeto, la falta de objeto de la pulsión y que hay tanta pornografía como perversiones. En ese sentido, la pornografía recorta un campo que tiene mucho que ver con el chiste. El chiste, para ser entendido como tal, debe ser sancionado por el otro; entonces, la pornografía reúne cofradías alrededor de cada uno de los sectores de su multiplicidad, lo que acerca el campo de la pornografía con el campo del chiste. Por otro lado, el discurso de la pornografía es un discurso hecho de imágenes, donde hay un permanente mostrar y ocultar eso que se muestra. Yo ligaría el campo de la pornografía al voyeurismo, el exhibicionismo y el fetichismo; y plantearía también el problema de la mirada y del ojo en relación con el campo de la pornografía.

Con respecto al problema ideológico, diría que la ideología de la pornografía gira alrededor del secreto y del saber. Es decir, hay algo que es secreto y hay un lugar de supuesto saber sobre ese secreto.

FEDERICO JIMENEZ: Yo tendría varias cosas que añadir. Primero sobre la cuestión pornografía/erotismo, que creo que nos introduce en la cuestión propiamente ideológica en el sentido activo, no en un sentido definitorio, sino activo -podríamos hablar incluso de lucha ideológica-. Creo también que verdaderamente no se puede hacer, ninguna demarcación "bien hecha", entre erotismo y pornografia, porque precisamente toda demarcación es ideológica, y en ese sentido no habría demarcación bien hecha, nunca entre erotismo y pornografía; se trata de una cuestion que es más profunda y que viene ya definida por el carácter ideológico de la pornografía y su relación con los aparatos ideológicos del Estado, tal como en principio se ha dicho.

Las cosas que quisiera recabar respecto a la cuestión ideológica que hoy plantearía la pornografía serían, primero, la novedad del hecho, y los cambios que el hecho de la pornografía puede producir en el campo del discurso mismo y de lo ideológico. Esto por varias cosas, quizá la primera sería porque en el campo de lo pornográfico, por primera vez, y a pesar de las referencias que se han hecho a la escritura, hay un desplazamiento, hay una pérdida de valor en el campo de lo simbólico, y asistimos a una cierta super-producción en el campo de lo imaginario. Hay una reflexión que hacía Sollers en un artículo reciente donde decía que una de las cuestiones fundamentales de la pornografía era que masivamente se estaba produciendo una especie de imaginario colectivo, en lo cual habría diversas dimensiones pero quizá lo primordial sería la difusión de una cierta reglamentación genital. Es decir, la referencia sexual a una especie de genitalización de lo imaginario, o la organización de una fantasmática fundamentalmente genital en el sujeto. A partir de ahí, creo que esto de la primacía de lo imaginario sobre lo simbólico puede poner los pelos de punta a cualquier psicoanalista, y en general, creo que a cualquier político. Porque, en definitiva, parece que lo simbólico está más dentro de nuestra cultura, lo imaginario parece que todavía nos escapa, como nos escapan ciertos aspectos de la técnica, y ciertos aspectos de los mass-media.

En cuanto a la otra cuestión: de dónde saca la fuerza -cuando se ha hablado de la escritura, cuando se ha hablado también de la relación del porno con el arte-, de dónde saca su fuerza la pornografía: indudablemente hay un fondo que de alguna manera le proporciona una caución ideológica, una caución artística a la pornografía. Creo que simbólicamente el fondo de donde sacaría fuerza su discurso sería un fondo perverso, fundamentalmente fetichista -como también se ha apuntado-. Sólo en este sentido plantearía que la pornografía estaría del lado de la escritura, y lo pondría también en relación con lo que se ha dicho al hablar de las reglamentaciones formales, tanto en el sentido de que la pornografía está mal escrita, como las fotos mal hechas, con otra cuestión que se ha planteado desde el principio y que sería interesante desarrollar, aunque a mí modo de ver es muy compleja, que es toda la cuestión del rito de la iniciación (quizá habría que ponerlo en relación con la cuestión de la escena originaria); la relación con todo el hecho de la "fabricación" del problema de la iniciación, que evidentemente requiere una cierta torpeza, requiere unos ciertos ritos, unos ciertos reconocimientos -pienso en los juegos infantiles de los niños y maestros... -, este sería un punto.

También me ha chocado el comienzo del discurso de Masotta, cuando ha hablado de que la pornografía hacía referencia a cosas probadas por ejemplos; que en la pornografía simpre se encuentra un ejemplo. Yo diría que, efectivamente, la pornografía es demasiado ejemplar -esto es una cuestión fundamental-. Y es demasiado ejemplar en un sentido que quizá podríamos plantear como la exterioridad radical que plantea su platitud, o lo que podríamos llamar quizá más correctamente, un cierto allanamiento de los agujeros. La pornografía representa en su exteriorización continua, una especie de allanamiento, de acabamiento de los agujeros - pensemos en la vagina, pensemos en la forma en que se presenta abierta- que verdaderamente es casi la desaparición del agujero. Esa presentación es algo que siempre me ha sorprendido. Incluso la planificación de las escenas, desde este punto de vista formal, se podría investigar.

Por último, la cuestión de la parcialidad y la de los objetos parciales. Creo que puede hablarse de un cierto cortocircuito respecto al carácter propiamente fantasmático de la pornografía y respecto al hecho del ofrecimiento que hace de objetos parciales. Cosa que me parece bastante evidente, es decir, hay una especie de ofrecimiento, que alguno plantearía que asistiríamos a la erección del objeto parcial. En ese sentido, creo se podrían aceptar las críticas de falocratismo que pudiera hacer un discurso feminista a la pornografía. Por este modelo de erección del objeto parcial, que puede ser efectivamente falocratizado. Es que recuerdo una frase de Luce Irigaray, que es una frase terrible -que también para un psicanalista más lacaniano, le puede plantear graves problemas- hablaba de que la mujer no goza de su gozo, lo cual teóricamente es una barbaridad, pero que sin embargo plantea una cosa si se quiere banal, aunque muy real, que es la cuestión de esta especie de disciplina orgásmica genital subordinada a las técnicas sexuales que evidentemente llevan a la mujer, quién sabe si por su relación subordinada a los discursos, a este discurso del saber sobre el sexo, le llevaría digo, a una participación mayor en esta especie de goce supuesto que permitiría el discurso ideológico de lo porno.

ALBERTO CARDIN: Yo en relación al discurso pornográfico con respecto a la ideología, estoy de acuerdo con Federico. La distinción pornografía y erotismo es fundamentalmente ideológica no tanto porque en el erotismo haya un predominio del discurso pequeño burgués, como lo que establece la línea de demarcación parte de la ideología dominante. En este sentido hace poco salió en Fotogramas una entrevista con Oshima y este, metiéndose bastante dentro de la ideología generalizada, decía que lo que él hacía era pornografía porque la pornografía estaba del lado del proletariado mientras que el erotismo estaba del lado de la pequeña burguesía, siendo así que, por ejemplo, lo que todo el mundo ha dicho en relación con "El imperio de los sentidos" es que se trataba de una película erótica y no pornográfica.

Pienso que normalmente con relación a la distinción erotismo-pornografía hay dos cosas que se ponen siempre de relieve. De alguna manera el erotismo se valoriza dado que ya en términos de escritura y en términos incluso analíticos parece que debe evitarse el discurso moralista. Entonces se pone en relación con el deseo, valorizando el deseo por el lado del erotismo diciendo que el erotismo, de alguna manera lo deja en suspenso, y por tanto se valoriza como el deseo no apto. Mientras que la pornografía de alguna manera estaría del lado de la repetición y por lo tanto del deseo desvelado, quedando literalmente totalmente desvalorizado, con todo lo cual habría una introducción por la puerta trasera de la ideología dominante, moralista en esta distinción erotismo-pornografía que es normalmente como la izquierda suele establecer la línea de demarcación entre los dos discursos. Una de las cosas más claras es que en el discurso del Partido Comunista Francés con relación a la pornografía y el erotismo, la acusación de la pornografía es por el lado del comercialismo y por el de la repetición, mientras que el erotismo se plantea situado por el lado de la crítica ideológica dominante, quedando desvelado como un discurso moralista.

FEDERICO JIMENEZ: Un inciso solamente, sobre el Partido Comunista Francés. Una frase que es un desplazamiento curioso. Una frase que dice Muldworf -habla de la pornografía- y el buen hombre condena hacer dinero con el sexo.

ALBERTO CARDIN: Sí, dice "pornografía es hacer dinero con el sexo". Pero aún añade más - de alguna manera lo que se plantea siempre es dónde situar a Sade y a todos los escritores pornográficos-. Posteriormente dice esto: "Sade no vendía el sexo, sino que describe dramas de la trasgresión y Guyotat, no vende el sexo sino que intenta demostrar los mecanismos libidinales en obra dentro de la escritura". Pero lo que no veo tan claro - volviendo de nuevo a lo que ha dicho Oscar- es el asunto de que la pornografía se sitúe del lado de la escritura mientras que el erotismo se setúa del lado de lo verbal, de lo proferido, porque yo pienso que incluso aquí estaría también actuando la ideología dominante. No es, pues, pasible establecer ninguna división entre lo escrito y lo proferido desde el momento en que lo que prima creo que es lo que decía Adolfo: principalmente, lo visto. Si algo hay claro en la problemática del discurso pornográfico actual y la problemática que plantea la pornografía, es que hay un predominio fundamental de lo imaginario, pero visual. Es decir, la pornografía hoy en día no es tanto lo escrito como el tipo de imagen que se ve por ejemplo en el cine.

GERMAN GARCIA: Ustedes hacen un uso de la palabra imaginario-simbólico cargado de connotaciones. Por ejemplo, que lo imaginario connote siempre lo visual. Creo que hay escrituras que se "ven" y hay imágenes que se "leen".

Después Lacan dice que lo imaginario es lo que se articula en lo simbólico: por lo tanto no podría pensarse que lo imaginario desborde a lo simbólico, te diría de la misma manera que no hay discurso si no hay imaginario, en el sentido que no hay discurso de lo simbólico. Lo simbólico son ciertas operaciones que no podrían ser discursivas. No habría que antropologizar - yo lo he visto por ejemplo en un prólogo de Sollers a la Gramatología de Derridá -, lo simbólico. Pensar lo simbólico, por ejemplo como el padre en la historia. Es decir, no pensar ciertas operaciones simbólicas sino simbolismos con ciertos contenidos antropológicos. Creo que esto podría estar en ciertos momentos del descurso de Lacan, por ejemplo cuando se aproxima a Lévi-Strauss, pero me parece que se aleja de esa cuestión y que lo que plantea ahí es más bien el problema de la escisión del sujeto, y de la manera en que ese sujeto se va a unificar, sin darle a esto ningún contenido. Incluso Lacan dice, no hace falta ningún padre para que haya función del padre. Para mí antropologizar sería identificar, supongamos, lo simbólico con el padre. O lo simbólico con la escritura, lo imaginario con lo visual o con el cine o la fotografía. Y vuelvo a esto: si introducimos la censura, introducimos lo que decía de lo obsceno y de la escena: creo que las escrituras sociales tienen una topología, que es difícil de hacer, pero que tienen una topología. El problema del lector no es que algo le choque, sino que le choca si no aparece en su lugar, Es decir, que cuando a una persona no le gusta una novela es porque considera que eso no es una novela, lo cual quiere decir que él sabe lo que es una novela -por ahí entraría el problema del saber-. Yo diría que lo pornográfico no le molesta a nadie, siempre que esté en su lugar. Si lo pornográfico sigue estando en Pigalle, todos los señores franceses, incluso hasta los curas, se darán una vuelta por Pigalle. Entonces la pornografía es el problema de una topología del discurso y el lugar obsceno, fuera de una escena discursiva que hay que darle a eso. Por ejemplo, para algunos economistas "El capital" de Marx es obsceno, porque dicen que no tiene valor científico o teórico, que está plagado de cosas proféticas... quiero decir, el discurso obsceno aparece como la sombra de un discurso. Para mi gusto, en este sentido, no hablaría ni de pornografía ni de erostismo, hablaría de lo obsceno. Entonces, lo obsceno sí que introduce toda la problemática del velo, de lo que debe ser puesto en su lugar, aquello que si se corre de lugar provoca un efecto inquietante, etc, etc. Trataría de pensar esa relación por el lado de lo siniestro; lo extraño y lo familiar: lo pornográfico es lo familiar que se ha vuelto extraño. Pero si está en su lugar uno puede visitar ese sótano de vez en cuando, y digo por esto que el discurso de la pornografía y el erotismo es un discurso conservador en algún sentido. Ahí introduciría lo de la iniciación que antes hablábamos. Lacan, en el 48, dice "el psicoanálisis se transmite por vía iniciática", después dice, "no hay iniciación". Por eso me parece interesante lo que subrayás, y lo que dices que subraya Sollers, que el discurso pornográfico sea un discurso desesperado para inventar un sistema flotante de iniciación, un secreto en el que hay que iniciarse; ahí estaría para mí el problema del saber. Es el último avatar de la posibilidad de que se engendre un discurso donde me puedo iniciar de alguna manera. La paradoja: ese discurso lo introduzco en la esfera social y pierde su poder. Es la ilusión de los liberales: dejemos que la pornografía circule y entonces a nadie le va a interesar, porque lo que importa de la pornografía es que no circule. Estoy de acuerdo, entonces, con lo que tu decías pero teniendo en cuenta que si una zona diferencia entre ley y censura -que se puede discutir, pero es para empezar por algún lado- se podría decir que la ley está referida a ciertos actos, la ley no prohíbe que yo piense mal. Además no tendría como controlarme. Prohíbe que haga determinadas cosas. La censura está ligada a ciertas representaciones, lo que prohíbe es que ciertas representaciones se produzcan. (Hablo de representaciones porque son un término freudiano, no puedo decir ciertos signos, cierta escritura, etc.). Por ejemplo, en la Argentina, en un momento el gobierno peronista pensó poner una calle, la 25 de mayo, con un circuito pequeño de cine pornográfico y de porno-shop, porque sabía que tenía que darle un lugar a eso. Lo que importa, a mí me parece, es también la relación del discurso pornográfico con el discurso que tiene el consumidor de la pornografía: ahí aparece la iniciación. Alguien cuenta la relación que él tiene con lo pornográfico. Entonces introduciría otro personaje: no la relación del sujeto que consume el objeto pornográfico, sino la relación del sujeto que consume un objeto pornográfico para inscribirlo en un discurso referido a ese objeto que ha consumido.

ALBERTO CARDIN: Sí, pero hay un problema. Cuando me estaba refiriendo al predominio de lo visual estaba hablando de un problema más empírico que teórico y entonces a partir de esta separación, podríamos volver a lo teórico en todo caso. Lo que sí es claro es que si se coge una revista pornográfica el texto tiene que ir apoyado por las imágenes, no existen revistas pornográficas en las cuales el texto no vaya apoyado en la imagen. Incluso, si una revista concreta, en una narración o en un reportaje de los que en ellas aparecen, las fotos no están hechas de ex profeso como apoyatura de esa narración o de ese discurso concreto, de alguna manera, sin embargo sí tienen una cierta referencia. Es decir, si se habla de determinados actos, estos, de alguna forma, se ejemplifican visualmente al lado de ese texto. Y es el problema por lo que Sade, a pesar de lo pornográfico que sea, sin embargo no es leído, y no tanto porque Sade sea difícil o algo así, porque se coge por ejemplo "La filosofía en el tocador" y es un discurso en el cual puedes suprimir los trozos teóricos filosóficos y los otros trozos, los que son el discurso, las posturas y todo eso, son perfectamente pornográficos y podrían ser leídos por cualquiera, pero sin embargo mientras no haya una edición de Sade con imágenes...

GERMAN GARCIA: Estoy de acuerdo pero no es específico. Piensa el problema de las fotonovelas, o el problema de los tebeos; hay personas que les resulta fatigante leer un texto que no tenga imágenes; una señora de 40 años que leyó siempre esas cosas y vio televisión, no puede leer un libro. La articulación de la escritura con la imagen no es específica de la pornografía, es un problema de código de lectura que habría que recortar más porque al revés te diría que todas las que leen novelas, las mujeres no las leerían si no tuvieran las fotos.

ALBERTO CARDIN: O sea que tú dices que simplemente es un problema cultural.

GERMAN GARCIA: ¡Claro! Es un problema cultural, que este hibridaje de imágenes y textos que es el discurso de la publicidad, que es el discurso del tebeo, que es el discurso de la telenovela, que es el discurso de la televisión misma, con montaje de imágenes y palabras, hace unos códigos de legibilidad modernos, y no me parece que sea específico de la pornografía.

FEDERICO JIMENEZ: Estoy de acuerdo con Germán, y lo apoyaría además con un ejemplo que está pasando ahora en España. Aquí se están introduciendo las fotonovelas eróticas, y curiosamente se están introduciendo por una vía que privilegia la imagen y es que las fotonovelas que es están produciendo son restos de películas. Es decir: coger una película pornográfica en la que hay recortes - incluso una película normal en la que se han recotado las escenas pornográficas-; se ha dado el caso, por ejemplo de "Justine", que es un caso muy divertido. Una versión que hizo Jesús Franco aquí en España para el extranjero, una versión pornográfica de "Justine" con Romina Power, una versión muy divertida porque resulta que Justine es una pobre chica a la que se le hacen perrerías y, por supuesto, sale en las fotografías enseñando el culo y tal... pero se lo cambia totalmente el texto de la fotonovela; resulta que uno de los nobles , el más perverso de todos, la salva al fina y se casa con ella, sin que ella haya perdido su virginidad, en fin, es una historia absolutamente deliciosa, porque imaginense lo que es Justine sin el rayo final, es coger a Sade y darle la vuelta total.

ALBERTO CARDIN: El problema es siempre ideológico y social de la generalización de la pornografía. Si la gente normalmente no lee... quiero decir, ¿cuál es el problema que se plantea con relación a Guyotat?. El texto de Guyotata es ilegible, tú coges su texto y te puede ocurrir lo mismo que a él cuando lo escribe. Puedes tomar un trozo muy concreto pero muy corto y te puedes masturbar con él, o sea de alguna manera como la forma de escritura de Guyotat, que se está masturbando todo el tiempo.

GERMAN GARCIA: Hay una cosa importante en lo que tú dices, por eso vuelvo a lo de la clandestinidad: la relación con la masturbación. Por ejemplo, el consumo adolescente de la pornografía, que debe ser el consumo más amplio que hay -las fotos se ven en los colegios, las revistas que son pornográficas- está absolutamente ligada a la clandestinidad y a la masturbación.

ADOLFO BERENSTEIN: O el lugar sacro que ocupan las imágenes, las fotos vienen a sustituir la imaginería religiosa en las paredes, en los respaldos de la cama y se convierten en lugares secretos, en conventos, donde se realiza y se ejercita la masturbación con el juego de esas imágenes.

ALBERTO CARDIN: Hay un problema al que quería volver yo, que es este , la relación con lo sacro y un poco con las culturas primitivas, pero si de hecho la gente no lee, quiere decir que lo único que hacen es ver, y ¿cuál es el problema que se plantea con relación a la censura y el problema de la relación de la pornografía con la censura y la generalización de la pornografía con la censura y al generalización de la pornografía? ¿De qué manera actúa la censura social con relación a todo esto?

FEDERICO JIMENEZ: Estamos en un período de cambio de lo que podríamos llamar -aunque no sea muy lacaniano, ya la misma enunciación no es lacaniana-, de lo que podríamos llamar un cambio de un cierto imaginario social, y de ahí el problema de estas representaciones, puesto que lo que se censura - y estoy de acuerdo con Germán - son representaciones censuradas, de todo una aparato censor de representaciones a otro, en el que ya en una gran parte del mundo, sobre todo en toda la parte occidental, Estados Unidos y Europa, se ha operado esta sustitución laica de lo imaginario, o por lo menos de un nivel muy fundamental de lo erótico -pensemos sobre todo en la sexualidad femenina, a partir de las referencias, que por ejemplo el mismo Lacan ha hecho - de toda una imaginería religiosa, que en España sí que tiene una importancia fundamental, sobre todo cuanto más al sur se baja, todo eso se sustituye por esa especie de "aquí no ha pasado nada" de la genitalidad. Esta novedad ideológica, si de algún modo se podría aceptar tal como la rectifica el aspecto de la escritura, se daría en el sentido de que verdaderamente lo nuevo ideológico en la pornografía, y por lo cual habría que defender la pornografía - aunque no creo que sea defendible un sistema de recambio a nivel de imaginería social en tanto que verdaderamente mantiene la censura y la mantiene mucho más vigorosamente quizá - lo interesante, digo, es la cuestión de un cierto barrido del sujeto, o lo que desvela la operación: lo propio de un ser barrido a partir del barrido del sujeto de la enunciación que es lo que planteaba Masotta al principio. Pero planteando siempre que ahí hay dos niveles. Un primer nivel en el que habría una cierta anulación, en el que actuaría lo simbólico para de alguna manera ser barrido en una cierta medida de lo simbólico, el sujeto de la enunciación se tambalearía; y luego a partir de ahí vendría esta especie de tambaleamiento más profundo de toda la estructura subjetiva que podría designar lo pornográfico como nuevo. Hay que referirse, creo, una vez más a la cuestión del coito en tanto representable, una cuestión evidentemente importante, en cuanto el coito nos puede significar únicamente la escena originaria, la escena que responde a una pregunta infantil sobre el secreto del saber. Y ver lo que supone el despedazamiento a que es sometido por parte de la pornografía porque aparentemente se sigue un camino inverso. Tal como lo planteabas tú, es a partir de lo fantasmático como podemos articular, que podemos inyectar en lo real y que se puede producir un goce, según Lacan, si no me equivoco. Aquí parece seguir un camino inverso, respecto al goce con el objeto, verdaderamente, la vía de lo fantasmático hacia lo real sería aparentemente invertida, puesto que del objeto real es del que parten toda una serie de fantasmas que nos llevarán de nuevo a la cuestión de lo real.

GERMAN GARCIA: Pero quiero sostener que hay que relacionar el discurso de la pornografía con el discurso de la publicidad. Cuando uno piensa en la división entre la madre puta y la madre santa, bastaría poner una publicidad de la familia comiendo y un pequeño discurso pornográfico al lado para mostrar la conexión de los dos discursos, son dos discursos inseparables. Se podría decir: la publicidad representa lo diurno y la pornografía lo nocturno; pero me parece que son discursos, van juntos: el de la publicidad como unificante, idealizante, etc., y el de la pornografía amenazando, pero de manera no del todo cierta.

ALBERTO CARDIN: Si, pero yo sigo insistiendo -y parece que estoy tomando un poco el papel del clamor de lo empírico- en lo siguiente, ¿por qué por ejemplo en Francia - como el más próximo, la pornografía se ha introducido masivamente en los países anglosajornes desde hace bastantes años y sin embargo la lucha en Francia está planteada en estos momentos - el problema de la censura con relación a lo escrito - con relación a Sade y a Guyotat, que fue el último proceso famoso -, de alguna manera está resuelta y sin embargo, por ejemplo el problema de la imagen se sigue planteando de manera aguda en este momento. Porque se da el hecho extraño de que Sade en este momento es considerado un clásico y Guyotat está en camino de serlo. Sin embargo sólo una película como es por ejemplo "Saló", de Pasolini, que no tiene absolutamente nada de pornográfico y sin embargo hay un gran proceso en torno, de forma que la película se ve reducida a una sala pequeñísima, y no se ha llegado a prohibir, pero por poco...

GERMAN GARCIA: El problema de la difusión masiva, como decía Oscar. No es que en la imagen haya algo especial, es que el cine va a parar a las masas y lo escrito no. Entonces, el circuito del libro va a un sujeto que ya tiene la censura en sí mismo -o sea, la clase media intelectual- ¿a que no leen a Sade por televisión?. El problema clave está en que el libro tiene un circuito fácilmente recortable, mientras que la imagen cinematográfica no lo tiene. Por ello las pequeñas salas de cine permiten un circuito homólogo al de los libros.

ALBERTO CARDIN: Bien, el problema es ese, ¿ por qué esta resistencia precisamente en torno a la imagen?

GERMAN GARCIA: No, no es a la imagen, lo que pasa es que hay aparatos de difusión de imágenes que son masivos. Si Sade en Francia se editara de a cinco millones, te aseguro que lo prohiben. De Sade se hacen dos mil ejemplares, pero una película la pones en cartel, la haces circular y la ve todo el país. Entonces me parece que se trata de que cierta clase social quede excluída de cierto discurso, y que el problema no es con la imagen cinematográfica, el problema creo que es con la difusión (está la censura cinematográfica por otro lado). En Buenos Aires habían hecho una película donde había una señora que se acostaba con un amigo, la censura dijo en aquel momento lo siguiente: en las salas del centro se acostaba, y en las salas de barrio se cortaba la escena. Coqueteaba con un amigo del marido pero no se acostaba. Ahí la metáfora es clara. Yo creo que la tutela es sobre la clase proletaria, con respecto a esto. Es que el cine permite esta tutela, por eso hay más censura en el cine que en el teatro.

OSCAR MASOTTA: A partir de la división entre erotismo y pornografía, se planteó el problema de si la distinción era o no ideológica, y parece que está decidido que era ideológica, se puede plantear a mi entender el problema de los fundamentos de la ideología.

Mi cuestión es que para pensar el fundamente de la ideología es necesario distinguir erotismo de pornografía, lo cual voy a fundamentar enseguida y sugiero que ahora descansemos dos minutos.

Yo pienso que a partir de la distinción de erotismo e ideología se puede pensar el fundamento de qué es lo que hace que lo ideológico sea ideológico.

FEDERICO JIMENEZ: Antes de empezar una nueva fase del discurso, quisiera añadir algo a lo que Germán planteaba respecto a la cuestión de la tutela, y es que evidentemente, respecto a la cuestión de la tutela, y es que evidentemente, respecto a lo imaginario social - y ya que has hecho mención de Francia-; nadie escapa a la cuestión de las imágenes. Esta sí que es una cuestión de masas; la cuestión de la religión, de la imaginería religiosa, muestra la masificación absoluta, es la total popularización de una imagen.

Ahora bien, es que Francia es un caso particular. Recuerdo la conversación que tuvimos con Sollers a propósito de que es en los países protestantes, los países sin imaginería religiosa, donde ha empezado la pornografía. Si Francia "hace conflicto" es porque Francia es un país clave estratégicamente y lo que hay que plantear es qué pasa en Italia y qué pasará en España quizá, más profundamente: ¿Habrá un cortocircuito?. En todo caso, hay que aludir necesariamente a la organización religiosa.

GERMAN GARCIA: Si ustedes estudian el origen de la iconografía, hay una obra inglesa, "El arte de la memoria" que dedica todo un trabajo a eso y te va a mostrar cómo en el medioevo un tratado de teología podía ser resumido en veinte imágenes que pegadas en una iglesia se convertían en unos aparatos de propaganda para todo el pueblo. Así, una imagen religiosa no es una imagen religiosa, es una escritura teológica. Entonces lo que hay que estudiar son los sistemas de transformaciones. Yo lo que planteo es que el poder de la iconografía religiosa es esa especie de existencia significante de la imagen que permite que cualquier fantasmagoría pueda unirse a ello. El libro dice, por ejemplo, que todos los pintores medievales que se asociaban con la Iglesia cambiaban tema por forma: el goce de la pintura con el tema de la teología, de ahí que la historia de la pintura sea la historia del poder de la religión. Vas a un museo y lo que encuentras es la historia del poder de la religión a propósito de la pintura.

ALBERTO CARDIN: Las sociedades primitivas son sociedades con un alto poder de integración. En ellas todo lo que aparece como marginal queda integrado a nivel simbólico. ¿Cuál es el problema de la sociedad occidental? Que en el momento en que ha surgido el individuo como separado de la colectividad es cuando da lugar a la existencia de un triple registro. De alguna manera, visto desde la perspectiva actual, las sociedades primitivas aparecen como sicóticas, desde el momento en que no se da una no diferenciación de los tres registros. Así, el problema de la formación de un nuevo imaginario, en relación con la nueva formación de este imaginario, en relación con la nueva formación de este imaginario, sería plantearse cómo se va a producir esta nueva ritualización de lo pornográfico con relación a las posibilidades de transformación nivel ideológico de la sociedad. Se se va a dar realmente una especie de rito privado de lo sexual promovido desde las instancias sociales, en el cual haya una proliferación de la imagen y de lo escrito que dé lugar, sin embargo, no a ritos orgiásticos colectivos sino una masturbación privada, o de qué manera se va a plantear esto.

OSCAR MASOTTA: Yo quería contestar a la cuestión que planteabas de distinguir entre erotismo y pornografía, y si eso es ideológico. Propongo que la reflexión sobre los fundamentos de la ideología debe suponer una distinción radical entre erotismo y pornografía, esto sería la tesis opuesta. La demostración es la siguiente; el concepto de erotismo debe describir cosas que ocurren a nivel de las relaciones entre intersujetos, cuerpos , personas, para no decir que pertenecen a lo real. Mientras que la pornografía nunca podría definirse en este nivel. Es decir, se puede producir una situación erótica entre dos personas, nunca una situación pornográfica -si me encierro en una habitación con una persona nunca podría producir un situación pornográfica- en cambio puede haber situaciones eroticas; pongo la silla más cerca, más lejos, el otro se desnuda, enciendo la luz... lo que fuera, pero entre dos no hay pornografía, pertenece a otro nivel. Lo que yo creo es que lo pornográfico es un fenómeno de comunicación de masas; paralelo a pornográfico en tanto tal, significa la necesidad de información a distancia, por eso sugería que las sociedades llamadas primitivas no tienen necesidades en tanto a la distancia de las conductas sociales, para producir pornografía, no tienen distancia suficiente para producirla. Incluso no sé si pueden hablar de lo erótico, creo que lo erótico es una formación posterior a sociedades donde lo erótico se practica. En ese sentido Marx(?) decía que la estructura de las sociedades debe avanzar bastante para que se produzca una economía política, es decir, una reflexión sobre la estructura económica, lo cual no quiere decir que la estructura económica funcione, incluso lo erótico también. Pero de cualquier manera, pienso que se puede producir erótico en una relación intersubjetiva corporal entre personas pero no pornografía, no hay pornografía entre dos.

Esto, se podría enunciar como leyes. No hay pornografía en lo real, la correlativa contraria -de la cual habría que ver la lógica - es que sin embargo no hay relación sexual en lo real. Entonces, lo erótico tendría que ver con la segunda. Así, lo que es ideológico es poner a un mismo nivel de discursos el erotismo y lo pornográfico lo cual sería evadir la cuestión de los niveles de discurso, esto es lo que sería ideológico: evadir la cuestión del planteamiento de dos niveles de discurso. Cuando evocaba la frase de Althusser con respecto a los aparatos ideológicos, ahí supone lo siguiente: el aparato fundamental ideológico que producen los medios de producción es la escuela -en el sentido de la escuela primaria -. Quiere decir que la única manera de volver la producción ideológica a su fundamento sería poder operar sobre el lugar donde la ideología es producida, a sabe, sobre la escuela. El lugar donde el saber es prometido, es emitido, es informado. Con respecto al sexo, esto es absolutamente problemático porque plantear el problema de los aparatos ideológicos sería suponer que habría un lugar donde se podría transmitir el saber con respecto a aquello que constituye la relación sexual.

La respuesta positiva, si yo me preguntara ahora: vamos a hacer una sociedad revolucionaria¿cómo constituimos una escuela donde se pueda emitir saber sobre lo sexual? es muy complicada, puesto que lo sexual pone en juego la cuestión del saber al revés. Lo que la pornografía produce es una ilusión de que desde el comienzo toda esta transmisión ha sido realizada en términos positivos, por eso se definía la pornografía como el relato de una ideología sobre lo sexual. Pornográfico, dice, es la fuente fidedigna, esto excita porque fue bien transmitido desde el origen, y los maestros dijeron la verdad. Entonces yo diría que todo el problema de la pornografía deber ser remitido a cuestiones donde hay más ... yo diría, es un problemas de seis... donde hay necesidad, posibilidad y constitución de los medios de transmisión masivos, no todas las sociedades los tienen. Para que haya efectos pornográfico tiene que haber: el hijo, el padre, la madre, el falo, el hermano, otro, y otro más al cual transmitir, entonces podría haber un efecto pornográfico. Es decir un conjunto social, que haya producido los medios de traducir esos efectos; en una sociedad donde habría que transmitir a distancia con tambores no sé si podría haber el concepto de pornografía.

Con respecto a la distinción entre escritura y erotismo, yo lo que quería decir es que el erotismo necesita una cierta inscripción social y por eso pertenece al nivel de la escritura, pero involucraba en el término de escritura cualquier tipo de inscripciones sociales. La imaginería social, el imaginario colectivo, para mí entran dentro del conceptos de escritura, no es necesario cosa escrita, las revistas, las revistas pornográficas, la pornografía de cómics, la pornografía "underground", la pornografía del cine, de la televisión etc, etc. De cualquier manera, en ese sentido lo que me parece fundamental es adscribir la idea de una pornografía a la transmisión masiva, eso es muy importante, porque si se plantea la diferencia de pornografía y erotismo en términos de niveles de discurso, entonces querría decir, es pornográfico aquello que los demás llaman pornográfico, y entonces plantear inmediatamente el problema del valor. Yo creo que el problema del valor tiene que ser planteado pero después de plantear el problema de la diferencia de discursos.

FEDERICO JIMENEZ: Masotta parece que lleva la cuestión a un terreno althuseriano. A mi me da la impresión de que de un modo bastante hábil plantea un discurso ideológico. En tu discurso tú haces un discurso ideológico en el que creas una demarcación , lo cual significa que no desmarcas lo ideológico, y digo esto por lo siguiente, que puede parecer tautológico. Cuando Althusser habla de ideología, habla de la relación que se mantienen con las relaciones de producción. Entonces si planteo un poco literariamente esta cuestión de los niveles de discurso, es porque me parece que precisamente se puede establecer un cierto paralelo -al que ya antes me he referido - , de la sobredeterminación ideológica, es decir la relación que se mantienen con la relación sexual. Esta relación con la relación sexual no se puede establecer más que a niveles de discurso, y a mi modo de ver, de forma indiscriminada, excepto en un punto que queda en blanco y sobre el que no te podría contestar, que es el punto en el que los mass-media no están pensados, precisamente en el nivel a que antes he aludido, de un cierto desnivel, una cierta pérdida de lo simbólico que representan respecto a los aparatos ideológicos tradicionales, incluído el hegemónico que sería la escuela, en el que la transmisión del saber se plantearía a un nivel claramente simbólico. Me parece que los mass-media en cierto modo agujerean la noción misma de ideología que tenemos y la noción de aparato ideológico. Creo que Althusser tampoco lo tiene pensado, y ahí no te podría responder, pero respecto a lo otro sí que defiendo la cuestión de lo ideológico estableciendo ese paralelismo; ideología en Althusser, relación con las relaciones de producción. El por qué de la cuestión ideológica y de una especie de abatimiento a un nivel discursivo, porque se trata, en caso del erotismo y la pornografía, de la relación con la relación sexual y esta relación con la relación sexual necesariamente pasa por lo simbólico, traspasa niveles de discurso.

OSCAR MASOTTA: Yo quiero repetir la tesis porque es fácil pero es complicada. Yo digo, "la pornografía es la producción de un cierto discurso donde lo que se transmite es algo y falso e ilusorio, que es que en la fuente en la cual se transmitió un cierto saber sobre lo sexual, se transmitió bien . Eso es ideológico.

Lo opuesto sería: no es posible educar ni sicoanalizar; es decir: no es posible en el origen transmitir bien sobre lo sexual. Dice que hubo en el origen una transmisión buena de lo sexual.

Es necesario en las sociedades que se tenga una capacidad -al transmitir- para señalar algo ya constituido, por ejemplo: no solamente que haya escuelas que enseñan sino que haya información sobre aquellas escuelas que enseñan.

FEDERICO JIMENEZ: Creo que tu planteas entonces que la pornografía es ideológica, pero que la cuestión de la ideología, sobre todo referida a Althusser, hay que plantearla más a nivel de los aparatos, por ejemplo los escolares... evidentemente, el saber no se trasmite, es decir, no hay una transmisión del saber, ni sobre el sexo, ni sobre nada, pero la existencia de esos aparatos prueba ese nivel ideológico, que la pornografía explicitaría a nivel del contenido. La existencia de los aparatos inscribe la misma cuestión ideológica que inscribe el discurso pornográfico.

OSCAR MASOTTA: Este es un discurso que dice que en el origen hubo transmisión verdadera y la existencia de las escuelas que transmiten diciendo la verdad, tiene que haber alguna relación.

FEDERICO JIMENEZ: Yo creo que esa relación es una relación de semejanza ideológica.

OSCAR MASOTTA: Pero si planteas la cosa así, uno podría liberarse de plantear la cosa como: es pornográfico lo que los otros llaman pornográfico. Entonces, al nivel de lo pornográfico hay una lucha inmediata con respecto a la determinación del valor. Esto sería tonto, decir: esto es erótico esto es pornográfico, esto es pornográfico esto es arte; hay que remitir todo a una reflexión sobre el origen social de la transmisión y el apoderamiento. La moral social negativa forma sistema con la moral social positiva, habría que tomar la misma actitud. Pero no porque haya que pensar que es verdad hay determinaciones inmediatas con respecto al valor, sino que lo que se trata de verificar es el origen de la transmisión y el problema del origen de la transmisión, el supuesto fundamental, es que se puede transmitir saber con respecto a estas materias. Una frase que se dijo y que me pareció muy buena, "se entiende que el sujeto en la pornografía va enunciando lo que va o lo que ve", el sujeto en la pornografía es un sujeto que sabe, que sabe todo el tiempo -una mujer muestra una teta, sabe que la teta es el objeto del gozo- en términos lacanianos hay encuentro absoluto entre lo real y lo imaginario, o lo real y lo simbólico. La pornografía es un discurso instantáneo de "recontre", para usar la palabra que hicieron famosa los existencialista. La "rencontre", el instante cartesiano donde el discurso coincide con lo real, a eso le llamaba el tornasol, el tornasolado, lo atractivo es que ahí hay una cosa fundamental, esa simultaneidad. El mensaje pornográfico es un mensaje que dice, no solamente hay un tornasol de lo sexual. Además, una cosa que me parece fundamentalísima porque si no, nos podemos equivocar totalmente, es que de alguna manera el discurso pornográfico pertenece al discurso de masas, es un discurso que no carece de una indicación sobre sí mismo con respecto a ser discurso, de ahí sale el "camp" que sería una de las transformaciones posibles de esa estructura fundamental que sería la de discurso pornográfico. No habría pornografía sin discurso, el camp se piensa como discurso, en ese sentido.

GERMAN GARCIA: Yo quería plantear varias cosas. Primero, en tu definición de pornografía donde se supone un cierto saber de calidad y origen. Habría que decir que toda la educación sexual pertenece al discurso de la pornografía , porque transmite un saber sobre el sexo.

Por el lado de lo que describías de erotismo, a mí me evocaba la definición del amor si no me equivoco de Psicología de las masas, donde Freud hace una oposición y una defensa de la orgía entre los múltiples, las personas que tú nombrabas - donde tiene que haber el padre, la madre, el hijo, un hermano, otro y otro a quien se le transmite-. Y Freud dice que lo importante de la masa es que la diferencia de los sexos desaparece, mientras que, el amor se opone a la compulsión de masa, porque en el amor dos sujetos se separan, etc, etc, incluso, puedes llegar a decir que la pareja, a la que llama "unidad de dos" se opone a la cultura, que solamente hay cultura a partir de tres, por lo cual tú dirías entonces que solamente hay cultura a partir de la pornografía, o que la pornografía sería como inherente a la estructura de la cultura o a un momento de la estructura de la cultura, en el sentido en que tu decías que hay un momento en que se construye la economía política. Lo que diríamos es que allí donde esta estructura del amor es superada aparecería la del discurso pornográfico.

Tu estás haciendo una oposición entre múltiples personajes, una cierta escena social con una distancia, etc, etc, versus lo que llamabas erotismo, que decías: dos en una pieza pueden producir erotismo, no pornografía. Pero yo digo, dos en una pieza es el amor en términos de la psicología de masas; lo múltiple son las masas. Freud hace una referencia a la orgía, dice que si se tuviera la posibilidad de superar el pudor, se podría llegar a recuperar la orgía, un lugar de intercambio sexual generalizado. ¿Se podría decir que la pornografía tiene que ver con el fantasma en un lugar de intercambio sexual generalizado?. Tú fíjate que la pornografía de origen sueco, por ejemplo, se hacen siempre una especie de narraciones donde son dos o tres parejas que van de pic-nic... es decir, no hay prácticamente pornografía de dos, eso está claro, digamos a nivel del texto pornográfico. Una narración pornográfica siempre intenta reproducir el triángulo, cuatro, etc. Sade mismo.

OSCAR MASOTTA: Todo lo que y decía era descriptivo y no ético, cualquier pregunta que tenga que ver con lo ético yo inmediatamente contestaría que sí que esta bien y que bueno... que sí, que estoy a favor de lo que pasa en una pieza entre dos, y en contra de lo que pasa ...

GERMAN GARCIA: No, pero es importante, porque hoy nosotros decíamos que de alguna manera tiene que ser defendida la pornografía, ya tomando posición ideológica; que el discurso pornográfico es extendible a nivel social, de alguna manera, por eso subrayaba esto. Lo que se llama erotismo está en peligro de la promoción de una cierta idealización de las relaciones, digamos que se opondría al discurso de la pornografía , entonces yo diría que no que se llama erotismo corre el peligro de ser congruente con que se llama la educación sexual, como un cierto bien decir sobre la sexualidad. Para jugar con lo que Lacan dice, que no hay otro mal que el mal decir ni otro bien que el bien decir . Pues diría que por lo menos, a nivel de cierto bien decir, casi congruente con la educación sexual, por ejemplo. En Argentina existe un libro sobre la educación sexual de los niños, habla de las fotos. El libro es increíble porque es bello, las fotos muy bellas, en un sentido muy literario del término.

OSCAR MASOTTA: Otro punto sería cómo la pornografía recupera el discurso de lo feo.

GERMAN GARCIA: Exacto, del mal y de la fealdad. Y por otro lado lo que me parece importante es revisar una carta muy rara de Freud sobre la pedagogía de la educación sexual, carta donde dice unas cosas muy extrañas, donde dice que conviene decirles la verdad a los niños porque esta es la única manera de reprimir su fantasía. Viene a plantear que la pornografía, que supone un saber del orígen, sin embargo está ligada a una cierta ignorancia del sujeto. Mientras que decirles la verdad a los niños sería la única manera de hacerlos salir de esta especie de discurso pornográfico espontáneo provocado en ellos por su propio deseo. Entonces, la verdad es la mejor represión que existe. Esto lo plantea porque dice, después de todo conviene decirles la verdad a los niños porque al decirles la verdad, los dejamos sin tener que apelar a la fantasía. Si no les decimos la verdad, ellos van a crear el fantasma, y el fantasma los va a pornografiar. Entonces, para que no se pornografíen hay que decirles la verdad. Así la verdad tendría una función de ocultamiento de ese fantasma del saber. Todo esto podría retomar a la psicología de las masas y pensar lo que Oscar decía de la posición entre lo erótico como una escena de dos, y lo pornográfico donde hay una puesta en escena social.

ALBERTO CARDIN: A mí me parece muy interesante esto que has dicho, porque pone de relieve dos cosas, una con relación a la pedagogía, y otra con relación a lo que a partir de la frase tan traída y llevada de Lacan de que no existe relacion sexual –se podría llamar el realismo del sexo-, que de alguna manera promociona un cierto discurso sobre la pornografía. Yo partiría de lo que tú decías de la orgía de que habla Freud en Psicología de las masas, creo que la orgía es una especie de construcción ideológica tanto actual, como dentro de las sociedades primitivas mismas, es decir, la orgía no existe porque no se conocen sociedades promiscuas y porque la orgía se da siempre en una situación simbólica, es decir, se da dentro de una festividad concreta y de alguna manera remite a ese ocultamiento de la inexistencia de la relación sexual. Promociona un realismo del sexo que de alguna manera esconde que lo principal en la cultura es lo simbólico, y no el intercambio sexual. Entonces creo, que desde un punto de vista revolucionario –lo que tú llamabas la defensa de la pornografía, desde una perspectiva ideológica-, es promocionable, es defendible, es justamente que sin saberlo la pornografía está destruyendo la representación sexual como realista, y es justamente en el aspecto que se indicaba de la repetición. Lo que se plantea en el discurso pornográfico es que el sexo es real, y que la gente se identifica realmente con el sexo, y sin embargo, en su forma misma, está desvelando que el sexo no es real.

GERMAN GARCIA: Pero también subrayaría que hay una “historia” del discurso pornográfico. Todo el discurso pornográfico que he conocido en mi adolescencia, era una epopeya de la genitalidad. Sin embargo el discurso pornográfico moderno es mucho más sofisticado, porque tampoco hay relación sexual. De la pornografía clásica quizá no podría decirse lo que tú dices, pero sí se podría decir de la pornografía moderna, donde realmente hay una cierta rotura de la genitalidad. En Italia he visto cosas pornográficas bastante interesantes, por ejemplo, un travesti, muy femenino, besándose con otro tipo pero la foto estaba iluminada sobre los genitales de los dos tipos, y no estaban excitados. Lo ves arriba y es el beso de una mujer y un hombre.

FEDERICO JIMENEZ: Un inciso. Has planteado la palabra respecto a la pornografía de “rencontre” y creo que evidentemente, en la pornografía encontramos una serie de evidencias del mecanismo de la ideología, es en este sentido que también sería defendible políticamente. Has señalado, textualmente, que el discurso pornográfico no carece de una indicación sobre sí mismo, lo que daría en cierto modo noticia de su modernidad, lo que incluiría estas referencias al camp, a ciertos modos de arte moderno, etc. Y yo creo que precisamente es en ésto, esta indicación sobre sí mismo, donde a un nivel general se podría plantear la cuestión de la novedad de los media dentro del campo de los aparatos ideológicos. Creo también que la pornografía incluye una cierta verdad sobre la ideología en ese sentido en que plantea el mecanismo en la ideología de la constatación, un mecanismo que se podría referir a lo que ha dicho Alberto y en el que yo señalaría dos elementos, que son, el de la saturación y el de la repetición, creo que son distintos –la saturación a nivel general y como propuestas del mercado pornográfico (hay que ver las tiendas), es mucho mayor que cualquier otro mercado, es algo saturado, que quizás introduciría un elemento nuevo, ambos referentes al hecho del inconsciente, de alguna manera esto [AI1] nos refiere a que en toda cuestión ideológica el inconciente está en algún sitio, y quizás estos mecanismos nos lo revelan y es ahí donde planteaba yo antes que hace agujero la cuestión de los mass media, pero quizá la cuestión de la saturación vendría dada porque hay una cierta vacilación política en este recambio, en este momento histórico en el que estamos, de recambio de imaginería y de discursos. Yo no creo que estas evidencias ideológicas que en cierto modo ha desvelado la pornografía, políticamente no tengan consecuencias.

GERMAN GARCIA: Un segundo solamente. Cuando decía la orgía, pensaba en Bataille, y pensaba la fiesta como la nombraste, y pensaba el excedente, lo cual está ligado, para mí, a lo que él dice de la saturación. Quiero decir que lo orgiástico, ligado al tal discurso de la pornografía, es un cierto excedente discursivo.

ALBERTO CARDIN: Es que yo creo que la orgía, incluso planteada en el sentido bataillano como tú dices, sólo tiene fuerza como promoción discursiva. Es decir, de alguna manera se halla referida justamente al exceso como propuesta ideológica, ahora, es muy importante en la época actual, porque de alguna manera, incluso dentro de una cierta izquierda, esta izquierda tanto contractual como reichiana, que de alguna forma se tocan, la orgía se plantea ahora como una especie de propuesta cultural, es decir, la solución de las contradicciones sociales a nivel sexual se plantea justamente a partir de la fusión orgiástica de determinadas colectividades. Esto se plantearía como la propuesta de un cierto materialismo, que aparece como el materialismo realmente defendible ideológicamente, cuando justamente el verdadero materialismo estaría en disolver esta configuración ideológica y dar cuenta de que se trata de pura ideología y que es ni más ni menos que una especie de representación relacionada con la praxis tanto ideológica como política de esta cierta izquierda, y plantear este predominio absoluto del fantasma que es lo que impide cualquier tipo de contacto sexual real, porque el fantasma se interpone justamente en el contacto de los cuerpos.

ADOLFO BERENSTEIN: Yo voy a hablar como psicoanalista, que hace psicoanálisis, no otra cosa. Yo no puedo estar ni a favor ni en contra de la pornografía, porque ahí entraría en otro tipo de discurso que es para mí ajeno al discurso del psicoanálisis...

GERMAN GARCIA: Pero te voy a hacer una aclaración. Como psicoanalista no te puedes sentar a una mesa redonda sobre pornografía...

ADOLFO BERENSTEIN: Pero diría que si Oscar dijo que no hay pornografía sin discurso, se debe ...creo que eso es absolutamente verdadero, yo debo considerar la pornografía como un discurso de la época actual, y por lo tanto podría decir de una forma quizá un poco exagerada, que la pornografía viene a sustituir como discurso al discurso de la histeria de la época victoriana. Entonces la pornografía me resulta como un producto transaccional en donde aparecen los temas del tabú y de lo prohibido, junto con el deseo –lo prohibido indica que ahí está en juego el deseo-. Sigo sosteniendo que no hay pornografía sin discurso, como dijo Oscar, este es un discurso muy específico en donde hay un privilegio del campo de lo imaginario, y que en este privilegio del campo de lo imaginario yo ligo mucho el discurso pornográfico con la segregación en este discurso de objetos degradantes, aberrantes, que tienen que ver mucho con los objetos del fetichismo. Diría que hay mucha proximidad entre el campo de la pornografía y el campo del fetichismo. Este discurso que general un campo ilusorio va componiendo imágenes con formas de bricolage. Vuelvo a sostener que en esa forma de bricolage están en juego las diferentes cofradías o las diferentes congregaciones como aquellas que Freud señaló en la composición del chiste. Todo chiste es sancionado por el otro, y creo que en el campo de la pornografía en otro juega también sancionando a este campo como campo pornográfico. En relación con el fetichismo creo que en la pornografía, en el término jurídico, hay una contestación, es decir, viene a indicar algo de rechazo en la verdad de los hechos. Ese rechazo a la verdad de los hechos muchas veces tiene que ver con la diferencia de los sexos. Hay algo en el campo de la pornografía que está velado como ilusión, y al mismo tiempo hay algo que está indicado, lo que está indicado, ese más allá del discurso ilusorio e imaginario de la pornografía, hay un campo de ausencias y de no saber. Por lo tanto, la pornografía es un campo ilusorio de un supuesto saber sobre una falta de saber. Así, en relación a la escuela como aparato ideológico de Estado, yo debería oponer el discurso del psicoanálisis y plantearía qué relaciones hay entre el psicoanálisis y los aparatos ideológicos del estado, o el discurso psicoanalítico que se sostiene como un no saber, como un posible saber sobre aquello que la pornografía sostiene como supuesto saber.

GERMAN GARCIA: Quería apuntar dos cosas. Primero, alrededor de lo que dices, lo que resulta complicado es un campo de connotaciones. Enumero: ilusorio, imaginario, rechazo de la diferencias de sexos, fetichismo. Si no hay relación sexual hay que tener claro que la constitución de cualquier objeto es fetiche; me parece que no se puede hablar de objetos fetiches, la constitución del objeto mismo es una operación fetichista, por lo cual la pornografía lo que denunciaría justamente es ésto: no hay relación sexual, todo objeto es constituído como fetiche. Que el fetiche sea la esposa o los hijos –y ésto sea congruente con el orden social-, no quiere decir que sea menos fetiche que el aparato ortopédico... A mí me parece que lo interesante sería que la pornografía viene a subvertir, hay una subversión de la creencia de que puede haber objetos que no son fetiches porque son objetos constituídos a partir de la aceptación de la diferencia de los sexos. No hay aceptación de la diferencia de los sexos, no hay relación sexual, de ahí la concepción de que cualquier objeto es fetiche, y hay fetiches congruentes con el orden social, fetiches del bien, yo diría. Por ejemplo, que sostenga mi narcisismo en mis hijos, es un fetiche del bien. Freud decía “el niño es la inmortalidad de los padres”, estaría de acuerdo con la introducción del fetichismo siempre y cuando pudiéramos eludir la connotación casi patológica de alguién al que le pasa algo por lo cual no puede....etc. Se podría decir que para Freud la cultura es la metáfora de un contacto, de un contacto imposible, que sería uno de los término de la sublimación, por ejemplo Totem y Tabú. En esta, Freud plantea la cultura como la metaforización de un contacto. El contacto no es posible, el contacto entre dos cuerpos. A partir de ahí se metaforiza, el único contacto posible sería el canibalismo.

OSCAR MASOTTA: Si todo lo que decimos es cierto, para hacer cierta paráfrasis, creo que de Lacan, habría que decir que si la pornografía tiene que ver con el discurso, lo pornográfico entonces es aquello que tiene como condición no cesar de inscribirse, es lo que se inscribe constantemente. En ese sentido la pornografía es una construcción como un sueño, o cerca del sueño.

FEDERICO JIMENEZ: Si no recuerdo mal lo de Lacan, lo de “no cesa de inscribirse” lo refiere Lacan a las mujeres, y lo refiere al amor. Y recuerdas que antes, cuando tú has hecho la oposición entre erotismo y pornografía, Germán te criticó que planteabas la cuestión del erotismo como la cuestión del amor y ahora creo que la estás refiriendo a la pornografía.

OSCAR MASOTTA: Lo que yo defendía la principio es que era una relación entre pornografía y censura. Yo diría que hay alguna analogía; la cosa que un lacaniano me parece que debe defender es que el sueño es la construcción del deseo, el lugar donde el deseo se inscribe, el deseo incesantemente se inscribe en la producción del sueño, lo cual lleva al problema opuesto, que es muy interesante y quiero plantearlo. Recordando una frase de Lacan, dije, la pornografía es lo que no cesa de inscribirse, lo cual, lógicamente, llevaría a plantear, ¿es que hay algo que no cesaría de no inscribirse?.

Punto dos, me parece que la cuestión de la fiesta entonces llevaría a un problema de relación entre fiesta y exceso; por donde se reduce el problema de lo colectivo. Yo llamo simplemente la atención sobre esta cosa, que la fiesta es un lugar donde cualquier sociedad pasa de los regímenes individuales a cierta tergiversación de las normas para pasar a lo colectivo. El exceso que aparentemente aparecería en el discurso pornográfico creo que tendría que ver con las condiciones de instancia de transmisibilidad, tal vez –por esto decía el mensaje de masas o comunicación de masas. De cualquier manera hasta ahora yo particularmente no quería plantear el problema del valor, pero indudablemente el discurso pornográfico plantea el problema del valor, que tiene que ver con que es un discurso del exceso sin dejar de plantearse a sí mismo como un discurso no puede ser; podría llegar a ser un discurso que se eliminara a sí mismo para plantearse como discurso, lo que pasa es que, como con el camp, por ejemplo, creo que la cosa fenomenológica no varía la cuestión. Indicarse a sí mismo como discurso no quiere decir suprimirse a sí mismo, ni como discurso ni como real. Entonces habría un elemento agresivo, un elemento de valor que habría que connotar como positivo en el discurso pornográfico que es un discurso del exceso que se connota a sí mismo como discurso, pero que al indicarse a sí mismo como discurso, no por ello se suprime. Una conciencia que reflexiona a sí misma como conciencia, no envenena sus objetos, el discurso camp no envenena sus objetos. El discurso pornográfico es un discurso, pero por ser discurso no envenena a su objeto, y lo peligroso es que un discurso del exceso, en tanto discurso del exceso que se indica a sí mismo como discurso, entonces es doblemente peligroso para las sociedades constituídas, primero porque las sociedades constituídas están a favor de los hechos y no de los discursos. Y un discurso que se indica a sí mismo como discurso y no suprime sus relaciones al objeto es doblemente peligroso; y en tercer lugar es un discurso del exceso. Ese sería el valor positivo.

GERMAN GARCIA: Yo acotaría dos cosas. Lo del sueño me hizo recordar el ensueño diurno que habría que estudiar con relación a ésto. Además, otra definición que Freud da del arte, que sería aplicable a la socialización de la pornografía. El artista es aquel que nos permite gozar sin vergüenza de los propios fantasmas. Aparece la vergüenza y la superación del pudor. O sea, que la pornografía plantea una problemática a la definición clásica de arte, porque esta definición es aplicable a la pornografía, ya que si se generaliza, la pornografía es aquello que nos permite gozar sin vergüenza de nuestros fantasmas, ahí estaría su valor subversivo.

ADOLFO BERENSTEIN: Yo diría, para completar la fórmula de Freud, que quizá se podría decir que del mismo modo que Freud dice que la religión es una neurosis obsesiva, y la obra de arte las liga a la histeria, y los sistemas filosóficos a la paranoia, bien se podría pensar que la pornografía está ligada a la perversión.

FEDERICO JIMENEZ: Yo plantearía dos cuestiones respecto a lo que ha dicho Masotta. Sobre la cuestión del valor, me parece pertinente la crítica, salvo que hay una cuestión, y es que, todos los elementos que propone la pornografía, no sé hasta qué punto pueden referirse al valor en tanto que se trata siempre de que ha habido un proceso de degradación, cosa que en el valor, incluso en Nietzche me parece que la oposición que tú plantearías no existe, es decir, tanto en el valor como su discusión no hay este proceso de degradación que me parece que es degradación de los elementos que propone a que introduce la pornografía.

GERMAN GARCIA: Pero en Freud sí, la sobrevaloración y la degradación son dos caras de una misma moneda.

FEDERICO JIMENEZ: Pero es que me parece que la cuestión de los valores se plantea en Nietzche de una manera mucho más prehistórica, por decirlo así, que en Freud... La cuestión del valor si se plantea en términos freudianos, de acuerdo, pero es que me parece que no es planteable en términos freudianos en tanto que precisamente, como tú decías muy bien, a partir de Freud hay que establecer una especie de clinamen de toda la cuestión de los valores, que es esta degradación que nos refiere a la sexualidad, al deseo, a alguna cosa que impide la valoración. El valor creo que es algo no pertinente después de Freud, y que la pornografía plantea más moderadamente, a partir de una cierta degradación, la que impide plantear términos de valor. Pero, otro punto con relación a la orgía, es que el hecho de que en la orgía –siempre conservando el término bataillano-, el exceso sería positivo en la medida en que representaría esa pérdida, es decir, un lugar en el que emergería la cuestión del sujeto, a partir de esa ilusión colectiva de la orgía. El exceso en Bataille a mí me parece interesante en el sentido de que se plantea siempre como correlativo de la ley. Cuando la Ley se engaña por un sitio, surge el exceso por otro. Pero, en la defensa de la pornografía se me plantean dudas, una prestada y otra mía; la prestada haría referencia a lo que antes decías citando a Freud, de que el artista nos permite bajar de nuestros propios fantasmas. Es prestada en el sentido en que Sollers plantea, por ejemplo, que la fantasmática es siempre radicalmente individual... que precisamente la pornografía, el peligro que tendría sería esta reglamentación colectiva, etc. La imagen que hace Sollers es, creo, que tan individuales como las huellas de los dedos son los fantasmas sexuales de cada uno. En este sentido me parece que la opinión de Freud sería un tanto incorrecta..

GERMAN GARCIA: Perdón, Freud no dice “nos permite participar”, nos permite gozar...

FEDERICO JIMENEZ: Gozar, en efecto...

GERMAN GARCIA: Freud no dice que el artista puede decir algo de mi fantasma, sino que puede decir algo que en mi fantasma se articula. Es decir, que mi lectura de Dostoievski es tan particular como la huella de mis dedos, pero hay ahí un espacio discursivo, como la tinta que me permite revelar las huellas digitales, que me hace posible que goce de eso. La idea de Freud no es que haya una participación de los fantasmas del sujeto en otro. Porque el peligro de Sollers es, si no, reducir los fantasmas a una especie de cosa interior: lo que ocurre es que ese fantasma no puede articularse sino por el reconocimento de otro. Entonces, el artista sería aquel que produce discursos donde puedo reconocer mi fantasma, lo que no quiere decir que tenga un fantasma igual al del artista, ni el artista como el mío.

FEDERICO JIMENEZ:¿cuándo hablas del “otro” quieres decir el Otro con mayúscula de lo simbólico, o el otro con minúscula de lo imaginario?

GERMAN GARCIA: No, no hablo del otro con minúscula. Lacan, hablando del otro con minúscula, dice: no es que el otro, con minúscula –se refiere al otro de la relación sexual-, no es que el otro tenga el objeto del deseo, sino que el objeto del deseo esté reconocido por el otro. Pero ¿por qué el deseo tiene que ser reconocido?. No es fácil responder a eso. Tampoco se podría decir: lo ideológico, como denunciando una operación ilusoria. Lacan dice, “lo imaginario no es lo ilusorio”. El reconocimiento del otro minúscula está en el campo de lo imaginrio, pero no está en el campo de lo ilusorio. No es una engañifa del sujeto. No es la doxa. Digo, porque siempre operamos con una cuestión de apariencia y esencia: lo simbólico como esencial y lo imaginario como apariencia. No es eso...

FEDERICO JIMENEZ: En este sentido la cuestión de la eternidad de la ideología de Althusser, a pesar de lo que se le ha criticado, sería muy justa. Esta es la cuestión prestada de Sollers, pero habría que reformularla. La mía estaría en lo que he planteado antes, y sobre lo que no se ha vuelto, y es que en cierto modo pienso que la pornografía miente en la cuestión de los agujeros, es decir, en la manera como presenta los agujeros. Porque, evidentemente, no hay contacto, la cuestión de la sexualidad, cuando entramos en el problema de los bordes, de los bordes sobre sí mismos, de los agujeros del sujeto, los bordes de los labios, los efínteres, etc. Esto, en cierto modo, la pornografía lo tacha. Creo que la pornografía aplasta los bordes, y en ese sentido miente. La pornografía –y por esto resultaría difícil mantener una defensa ideológica de la pornografía- aplasta la cuestión de los bordes en el sujeto...

ADOLFO BERENSTEIN: Para ejemplificar esto, se me ocurre recordar que, en La filosofía en el tocador, todo comienza con la iniciación de Eugenia, y termina con la sutura de los agujeros de la madre...

GERMAN GARCIA: La pornografía miente porque inventa relaciones y dice la verdad porque se refiere a lo imposible. Esto Klossowski lo marcaba muy bien, hablando de Sade justamente. Dice: Sade es realmente imposible, porque incluso las escenas de Sade resultan imposibles de realizar. Con veinte actores quiero montar una escena sadiana y no puedo desde el punto de vista físico: tendría que cortar a alguno, quitarle un brazo a otro, porque eso no encaja.

FEDERICO JIMENEZ: No, yo lo digo simplemente a nivel formal de la representación Así como en la representación yo decía plateaba, que era defendible en cuanto a las cuestiones plásticas...

GERMAN GARCIA: Habría una renegación...

FEDERICO JIMENEZ: Sí, y es curioso que, al tiempo que hay una especie de desvelamiento y una enseñanza sobre la ideología, e incluso un planteamiento de la cuestión del inconciente en la ideología, por otra parte está el aplastamiento...

GERMAN GARCIA: Pero es el problema del discurso perverso...

FEDERICO JIMENEZ: Sí, evidentemente...

GERMAN GARCIA: Eso que estás diciendo es la renegación, que afirma y niega a la vez. Porque fijáte que Sade comienza sus libros diciendo que él quiere mostrar eso para evitar que la gente caiga en excesos y plantea como un moralista un catálogo de moral. Pero la ironía como sabés, es una figura retórica que está articulada con la renegación. Incluso Freud ya hablaba del refinamiento irónico de los fetichistas. Es decir, el fetichista es el primero que dice: “por favor ¿cómo no voy a saber que hay hombres y mujeres, y que las mujeres llevan polleras y los hombres pantalones?”. Está riéndose de lo mismo que indica.

Por otro lado, Sade en Justine, le hace decir a su heroína: “lo que más me preocupa de él, no es que me haga daño, sino que mientras me hace daño, no se ocupa del daño que me hace, sino de sus propias ideas”. Lo que se da cuenta Justine es que, a pesar de ser manipulada, no hay relación con ella, nadie tiene ninguna relación con ella...

ALBERTO CARDIN: Con relación a la verdad y la mentira del discurso pornográfico, yo quisiera volver un poco más atrás, al problema de la recuperación. Y de alguna manera habría que remitirlo al asunto que planteaba Oscar con relación con la cultura de masas, y por qué este discurso pornográfico no existía en las sociedades primitivas. Entonces, yo pienso una cosa: el problema no es tanto el de la posibilidad de transmisión, es decir, el asunto no es que las sociedades primitivas, mediante el tam-tam, o lo que sea, pueda no transmitir el discurso pornográfico, sino la forma cómo las relaciones sexuales se integran a nivel simbólico de cada una de las culturas. Volviendo, entonces, al asunto de la orgía como inversión de la norma en las sociedades primitivas se desarrolla de una manera real: como inversión de todas las normas por toda la colectividad, y en una fecha ritual concreta. Pero, ¿qué pasa, por ejemplo, cuando el discurso pornográfico se integra a nivel general de nuestra sociedad, justamente a ese nivel de poder tener una pantalla fantasmática en la que poder reconocer el fantasma individual de cada uno de los individuos de esa cultura, que lo realiza no ya colectivamente, y en determinada festividad, sino individualmente, y en todo momento, puesto que el tiempo estacionario no existe?. Entonces, de alguna manera, la mentira del discurso pornográfico estaría ciertamente, es ese aplastamiento de los bordes, pero también una verdad fundamental, que estaría justamente en el predominio del fantasma sobre la realidad de cualquiera de las diversas propuestas fantasmáticas que nos hace la pornografía. Y entonces, el problema de la pornografía, a nivel ideológico, se plantearía como el continuo establecimiento de las líneas de demarcación. Es decir, quizás en este momento estemos defendiendo determinados aspectos del discurso pornográfico que aún no han sido recuperados. Ahora, quizás en otro momento de la continua reubicación de los fantasmas en el imaginario social, habría que plantearlo a otro nivel. De alguna manera, en relación con esa ley que Federico antes enunciaba de la compensación entre el exceso y la Ley.

FEDERICO JIMENEZ: Yo solamente añadiría una palabra, y es que cuando has hablado de esa especie de pantalla, quizás habría que emplear la palabra “retablo”, para recuperar la imaginería religiosa. Pero, creo de todos modos que la verdad automática que se plantea es la de la existencia de la ideología, y esta transformación que puede llevar a cabo la pornografía, esa sustitución a nivel de los aparatos ideológicos, engarza con ciertos aspectos de la religión, como sería quizás la cuestión del retablo... Si planteas que tenemos que seguir continuamente en la lucha ideológica es porque la pornografía nos revierte de algún modo siempre y nuevamente a la ideología.

ALBERO CARDIN: Siempre, evidentemente, lo que pasa que con una cosa muy particular, y es que el retablo de los fantasmas en la sociedad de la época imperialista, resulta que abarca todas las culturas. O sea, mientras el Kama-Sutra o el Ananga-ranga platean un determinado retablo. O, por ejemplo, en determinadas culturas primitivas, la única postura permitida, o la más habitual, es un determinado decúbito, resulta que en nuestra cultura el retablo fantasmático abarca absolutamente todo: desde el manual de Street, pasando por el Kama-Sutra, el Ktab, los grabados erótico japoneses, hasta cualquiera de las posturas que se puedan proponer en cualquier revista pornográfica que, evidentemente, tampoco son infinitas. Es decir, el retablo se plantea como una oferta muy amplia a la elección fantasmática individual: la individualidad absoluta del fantasma, de que antes se hablaba, se plantea en el momento de la realización, no en el de la oferta.

GERMAN GARCIA: Lo que antes planteaba Oscar como saber sobre el orígen es fundamental, porque el discurso pornográfico no se propone para ser practicado.

En Pigalle van las parejas de la mano, a ver un programa pornográfico. Se propone a una mirada, un cierto saber. No es lo mismo que el manual de técnicas corporales. El discurso pornográfico no se propone como ejemplo de técnica corporal...

OSCAR MASOTTA: Es fantástico, ante todo, fantaseoso.

GERMAN GARCIA: Claro, por eso decía que, paradójicamnte, lo pornográfico en sentido negativo estaba en los manuales de educación sexual...

ALBERTO CARDIN: Exacto. A eso me refería, siguiendo con lo que antes decía del discurso de Sade, que sólo funciona a nivel de discurso. Las posturas de Sade son imposibles, lo mismo que es imposible la polla de “Brise cul”. Sin embargo, funciona a nivel de discurso. Lo que yo quería decir, sin embargo, al referirme al libro de Street, es que es un manual, dijéramos, de técnicas occidentales, junto con las posturas del Aretino, u otras propuestas, pero que sólo tendría sentido como propuesta pornográfica en cuanto situado en el retablo, no a nivel de ser realizable.

GERMAN GARCIA: Sí, porque el manual de “Técnicas sexuales modernas”, está atrapado en una fantasma diferente, que es el intento de sostener tecnológicamente -siguiendo, claro la ideología de la técnica-, lo desfalleciente de la relación sexual monogámica. Dice: “Ustedes se preguntarán para qué sirve todo esto. Si ustedes no se lo preguntan, otro se lo preguntará por ustedes”. Es decir, el discurso objetivo del tipo que se quiere apoderar de un cierto saber sobre el sexo, para asegurarse la fidelidad. Entonces, entra dentro de un discurso tecnológico, igual que Masters y Johnson, y todo eso.

ALBERTO CARDIN: Bueno, es el problema de toda sexología moderna, incluso el manual de Street da consejos de cómo conservar la pareja, a base de practicar el adulterio en determinadas épocas, etc.

GERMAN GARCIA: Se plantea la exclusión del tercero, es lo opuesto a la orgía. El manual es para excluir al tercero.

FEDERICO JIMENEZ: Lo que planteaba yo antes con relación al problema político, es el esfuerzo que tiene que hacer hoy en día la constitución de este nuevo retablo, en cuanto infinito de todas las posiciones culturales, es que, desbordada ya y en crisis la familia monogámica, tiene que hacer un esfuerzo, y el esfuerzo que hace es el del desnivel, de apretar más a fondo el acelerador en otros aspectos de los aparatos ideológicos: caso de censura política, jurídica, caso de persecuciones industriales, etc.

ALBERTO CARDIN: Sí, pero siempre abocado, desde el punto de vista de la recuperación, al mantenimiento de la pareja, porque una de las cosas por las que el swinging es promocionado en los EE.UU. es como defensa de la pareja. Es decir, la pareja se aburre cuando follan entre ellos, pero si se intercambian con otras parejas, la cosa cambia.

GERMAN GARCIA: El problema es el de la serie o la simultaneidad. Porque el modelo americano viene propugnando ya hace muchos años la serie como forma de evitar la simultaneidad: la facilidad del divorcio, el hecho de que las mujeres se casen en serie. Entonces, diría que ese discurso de las técnicas está ligado a un discurso de exclusión de un tercero. En esto se diferencia el discurso de la pornografía. En eso recuperaría lo que decía Oscar de la pornografía como discurso social. Porque lo importante es eso, ese pasaje de la clandestinidad a lo social que hay en la pornografía. Digamos, hay que hacer un discurso clandestino para integrarse como discurso social. Que a mí me parece que puede funcionar como un elemento más de una fantasmática de la pareja, pero que no se propone como práctica. No se simula en absoluto que lo que chorrea en la boca es leche condensada y no semen. No hay ningún problema ¿no es cierto?

ALBERTO CARDIN: Pero del alguna manera, lo verosímil sí que funciona, e incluso yo diría que es fundamental. La leche ésa que se recoje en una copa, o que se ve derramada por el abdomen, sin hablar ya de la necesidad que hay de extraer el pene del conducto que sea cuando va a eyacular –cosa que podría hacer perfectamente dentro, como es lo normal-, para que se vea bien el chorro... Yo me planteo, sobre todo, con relación alSalò de Pasolini, tan acusada de pornográfica, y sin embargo en todas las escenas duras existe montaje, lo que en absoluto se da en los verdaderos films hard-core. La niña va mearle en la boca a uno de los amigos, y la acción se da en tres planos distintos, por ejemplo, mientras que en el cine porno, lo habitual es emplear el plano secuencia y el plano general, porque se quiere que se vea todo, con el máximo de realismo posible. Quizás haya leche condensada en vez de leche de verdad, pero tiene que parecerlo. El fallo de Pasolini, por ejemplo es que las pollas de los jodedores se vé claramente que son de plástico, los excrementos para el convite coprófago, pues morcillas, o lo que sea, mondongo que suele decirse...

GERMAN GARCIA: Pero está hecho a propósito...

ALBERTO CARDIN: No lo creo, porque casa perfectamente con el hecho de darte el follaje del obispo por uno de los jodedores detrás de la mesa, o la consumación del matrimonio de los niños fuera de cuadro...

OSCAR MASOTTA: Bueno, creo que podríamos terminar aquí y voy a hacer un resumen para concluir: Me parece una cuestión fundamental poder llegar a investigar si existen en las sociedades llamadas primitivas algo así como un discurso pornográfico. La condición para esa averiguación sería que, sería algo que la sociedad debería, en primer lugar, caracterizar como discurso, y en segundo lugar, como algo de lo que la sociedad se queja. Esto sería una investigación que se podría hacer. Después, con respecto al valor del discurso pornográfico me parece que podría deducirse, como conclusión que hay un valor positivo, en el cual el discurso pornográfico es un discurso del exceso, y en la medida en que es un discurso del exceso, es un discurso que denuncia la falta, y por lo mismo, un discurso incómodo. En tercer lugar, la relación entre ese discurso, que es un discurso de tipo colectivo, y los individuos que lo consumen, el resultado de esa relación es el enfrentamiento del individuo con un cierto vacío fundamental. Hay también un campo de investigación en el aspecto, dijéramos, psicosocial, relaciones de clases: el discurso pornográfico es mas suceptible de ser obtenido por sujetos pertenecientes a las clases altas. Me acuerdo una frase de Arlt que decía: “Esas mujeres hermosas e inalcansables que caminan por las calles del Barrio Norte”. Valor negativo fundamental sería, en tanto el discurso pornográfico promueve el problema del consumo del objeto del goce y no lo permite, es el que pertenece al mismo nivel que los discursos religiosos que prometen el objeto del goce para pasado mañana. Con respecto a la estructura fundamental, con respecto a los tres niveles fundamentales, plantearía objetos enigmáticos, a caballo entre lo imaginario y lo simbólico. De cualquier manera resguardaría siempre la falta por ser un discurso del exceso. Y ya para terminar –lo que podría iniciar una nueva discusión-, lo que empezaba a tratarse ahora al final: la exigencia en la representación propia del discurso pornográfico de un realismo, más que ingenuo, duro. Lo que plantearía el estatuto del discurso con relación a sus propias indicaciones internas. Lo pornográfico debe ser verosímil, lo que replantearía todo el problema, la relación con lo camp, etc.