¿Qué piensa de la introducción del lacanismo en Argentina? ¿Cómo era el contexto y las coordenadas político-intelectuales en las que se produjo esa entrada?

Actualmente está bastante estudiado el tema. Hay un libro de Marcelo Izaguirre, próximo a salir, que toma el anclaje de Lacan en Buenos Aires. El psicoanálisis, no sólo en Argentina sino también a nivel mundial, se fue desplazando de una lengua a otra. Primero está escrito en el alemán de Viena. Aquí en las primeras décadas del siglo pasado la gente leía desde el francés, por eso hay muchos autores que se oponen al psicoanálisis -como Aníbal Ponce y otros- a partir de que los franceses son refractarios a los alemanes. Por eso se produjo la paradoja en 1910 que quien va a hablar de Sigmund Freud en el festejo del primer Centenario en Buenos Aires es Germán Greve, un autor de Valparaíso que había sido enviado por el gobierno a Alemania por cuestiones de sanidad. En 1910 cuando su misión oficial fue representar a su país en el Centenario hizo la primera exposición de la teoría de Freud en Buenos Aires. Este dato tiene un valor especial porque está consignado por el propio Freud en “Historia del movimiento psicoanalítico”. Hace poco tuvimos una reunión por los cien años del psicoanálisis en Argentina y hubo quienes sostuvieron que el inicio se situaría en 1942. Obviamente es una fecha mítica, un origen, porque para que se llegara a producir algo en 1942 fue necesario todo lo anterior.

Freud muere en 1939 y se convierte en un héroe cultural. Ya era popular en la Argentina. Por ejemplo, Alberto Hidalgo, escritor peruano de vanguardia que estaba en Buenos Aires sin plata, en un libro llamado Diario de mi sentimiento publicado en 1937, relata: “sin mi firma, para ganar dinero, he publicado catorce o quince tomos que corren por el mundo sobre problemas sexuales, divulgando ideas de Freud, de Jung, de Adler, de Havellock Ellis”. Diez de esos tomos aparecieron bajo la firma del Dr. Gómez Nerea, Freud al alcance de todos, Buenos Aires, Editorial Tor, 1935-1946. Es así que entre 1935 y 1946 se publicaron diez tomos de Freud al alcance de todos, que se vendían en los kioscos con una tapa impresionista en la que aparecía la silueta de una mujer con una boquilla. O sea que Freud ya era un autor popular, tan popular que considero que es justamente una de las razones por la cual la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA) no es freudiana de entrada, ellos no entran por la lengua alemana sino por la inglesa. Si uno lee la primera revista de la APA, ve que se fundan aludiendo a una carta de Ernest Jones en la que decía que el alemán ya no era la lengua del psicoanálisis y que les convenía el inglés porque las cosas se dirigían en ese momento desde Londres.

A veces las cosas son azarosas, contingentes… Angel Garma va a Berlín dos años a analizarse, después dice que hay que analizarse diez años ¡y él se analizó dos! Vuelve a Madrid y allí le hacen un enredo los psiquiatras, no quieren saber nada con el psicoanálisis, y cuando llega a Buenos Aires para que no le vuelva a pasar lo mismo –lo dice en un reportaje– se copia todo el programa de la Sociedad Psicoanalítica de Nueva York y el estatuto en el que dice que el psicoanalista será médico.

Miguel Kohan Miller, psiquiatra legista a quien conocí, me dijo: “yo no estuve en la fundación de la Asociación Psicoanalítica Argentina porque no creo que un título del Estado tenga que ser apropiado por un grupo, si un médico puede ser psicoanalista puede serlo sin ser de la APA”. Se negó a eso, le pareció que era un uso ilegítimo apoyarse en una habilitación médica para hacer una práctica de otra cosa.

En los años 60/70 se produjeron una serie de movimientos en el mundo entero de los que no hay que desconectar a la Argentina. Todo el movimiento estudiantil, en el que se incluye mayo del 68 en Francia, creó un clima de revueltas políticas muy anti-norteamericana, el antimperialismo. Por lo tanto, lo que venía de la lengua inglesa no era bien visto exceptuando la poesía, la literatura o la música. Estábamos frente al auge del estructuralismo. Todo ello llevó a una recuperación de la cultura francesa. Eliseo Verón, que había ido a estudiar a Francia, difundía aquí a Lévi-Strauss, otros a Althusser, otros a Derrida. En tal clima de hegemonía de la cultura francesa se producían también problemas internos en la APA, cuestiones políticas. Hay quienes se van de allí pero no por cuestiones psicoanalíticas sino políticas. Como bien dice Oscar Masotta cuando funda la Escuela Freudiana en 1974: “nosotros ni nos fuimos de la APA ni estábamos en contra de ella”. Creo que tales problemas internos se relacionaban con la necesidad de los psicólogos de sacarse de encima la tutela de la institución que no los autorizaba a la práctica del psicoanálisis. Podían ser psicoterapeutas, trabajar bajo la égida de un médico pero no autorizarse como analistas.

En esos tiempos, Oscar Masotta formó un primer grupo heterogéneo, ya que la lectura de Lacan conducía a cruzar saberes diferentes. Cuando hicimos la Escuela, ese primer grupo llamado “Grupo Lacaniano de Buenos Aires” no estuvo de acuerdo porque querían mantener la situación más cerrada, mientras que Masotta estaba entusiasmado con la idea de cruzar a algunos médicos que venían de la línea de Enrique Pichon-Rivière y que estudiaban con él, con gente que venía de la psicología y de la filosofía, para recrear el clima de lo que había captado del movimiento que estaba armando Jacques Lacan. A la vez, Masotta entró en contacto con el mismo Lacan y cuando aparece en 1966 la primera edición de los Escritos, Lacan le envía un ejemplar dedicado.

Cuando la cuestión política siguió polarizándose cada vez más, Masotta nos propuso mantenernos un poco a distancia. Para él, un grupo de gente dedicada al estudio del psicoanálisis no tenía ninguna posibilidad de meterse en ninguna aventura política. Cada uno decidiría por su cuenta… más bien hacer un refugio que una corriente política.

¿Esto sucede a la altura de la fundación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, en 1974?

Sí, en 1974. Él fue muy discreto con la fundación de la Escuela, pero habrá tenido alguna llamada acorde a la época porque a los pocos meses se fue de Argentina a Inglaterra y de ahí a Barcelona. Intentó conectar Buenos Aires con Barcelona, mandó algunas cartas, pero la Escuela Freudiana de Buenos Aires empezó a fraccionarse. Creo que se rompió la alianza médicos-psicólogos. Los argumentos son diversos, cada uno dará los suyos, pero esa alianza sea como sea se rompe y se rompe por ese eje, no por otro. Un sector nos quedamos con Masotta, hubootros que no quisieron tener compromiso con él, con alguien que estaba afuera ya que podría complicarles la vida.

En este contexto lo fui a ver a Lacan en 1976. Tuve una entrevista con él y me dijo que era urgido a pronunciarse sobre lo que pasaba en la Argentina y me preguntó que consecuencias tendría eso sobre nosotros. Le hice un gesto con los hombros porque no sabía qué decirle, no le iba a decir que lo hiciera o no lo hiciera, no me iba a pedir consejo a mí, pero eso fue lo que me dijo. Después en la casa de Maud y Octave Mannoni me enteré por ellos, ya que me mostraron una carta, que Lacan estaba urgido por argentinos exiliados que presionaban diciendo que los que se quedaban acá, le estaban haciendo el juego a la dictadura.

La ruptura también estuvo ligada al momento en el que alguno que viajaba se daba cuenta que Masotta posiblemente no viviría mucho. Estaba enfermo, había quedado afónico, tenía un cáncer de pulmón y entonces había que apurarse a definir las cosas para ver quién se quedaba con todo. Tal es así que antes que Masotta muriera nosotros nos separamos bajo el nombre Escuela Freudiana de la Argentina, eso fue lo que Masotta armó.

¿En qué año fue la escisión entre la Escuela Freudiana de Buenos Aires y la Escuela Freudiana de la Argentina?

En el año 79. Cuando nos separamos –que quedamos en el aire porque nos fuimos y los otros quedaron con la casa que era alquilada, la biblioteca, todo– yo había conocido en Milán a Daniel Sibony, un matemático muy bien formado, un tipo muy simpático que tenía la ventaja de que sabía español. Era la gauche divine, la izquierda divina, a mí me parecía que podía pasar acá y a su vez un tipo progresista. Lo invité y tuvo un éxito bárbaro –acá no se movía una mosca, estaban todos en silencio, cada uno en su casa, en su grupito–. Salió en todos los diarios, incluso de grupos antagónicos venían a preguntarme si lo podían invitar. Fue a Rosario, estuvo en Córdoba, después en Buenos Aires, publicó en la revista Imago un montón de artículos. Eso no fue gratis. Comenzó a haber problemas conmigo… tenía dos hijos chicos y dije no, no voy a seguir en este enredo, porque empezaban difamaciones de un lado, aprietes del otro, “cómo es que éste se puede mover con tanta libertad” y ese tipo de cosas. La libertad no era ninguna, era más el riesgo que tomaba porque no lo veía demasiado riesgoso, mis antecedentes políticos estaban lejanos, había estado en el Ministerio de Educación en la época de Cámpora pero todo eso había quedado atrás. Entonces me fui. Conocía gente en Barcelona, con Masotta habíamos estado en el 76 y habíamos hecho actividades en el Instituto Alemán. Me había hecho muy amigo de gente de la revista Diwan, escritores, todos muy cultos, muy simpáticos. Con ese escenario y la muerte de Masotta que había dejado un lugar vacío, me instalé en Barcelona. Lo fui a ver a Jacques-Alain Miller y me di cuenta que había que tratar de recuperar esa idea que tenía Masotta de formar una relación Barcelona-Buenos Aires. Empecé a trabajar, renové la invitación a Miller y a Éric Laurent que les había hecho Masotta justo antes de su muerte. Realizamos en Barcelona, con la presencia de ambos, las jornadas “Sobre lenguas y matemas”. Empieza a armarse el Campo Freudiano en España.

En el 84, en el Teatro San Martín, se hace una reunión de psicoanalistas en Buenos Aires, el Tercer Encuentro del Campo Freudiano. Había comenzado la democracia. Al año siguiente volví y creé la Biblioteca Internacional de Psicoanálisis. En el camino, mis amigos de la Escuela Freudiana Argentina aparentemente me castigaron por mi alianza con Jacques-Alain Miller y decidieron excluirme de la Escuela. Fue una decisión tomada por ellos pero recuerdo que un amigo francés me dijo en su momento: “bueno, mejor, ahora tenés las manos libres”, porque yo había enviado un trabajo a Caracas pero no había ido por fidelidad al grupo de acá.

Es muy notable que los que fueron a Caracas, no todos pero muchos de ellos, fueron con una cierta inquietud de buscar una legitimidad en Lacan.

Se dio una conjunción –yo trabajé bastante por eso– entre la corriente de Masotta y lo que traía Miller. Miller hizo una revista llamada Escansión en Barcelona donde había publicado un texto de Masotta. Citaba en la introducción que la revista Cuadernos Sigmund Freud había quitado el monopolio de la exportación analítica a la Asociación Psicoanalítica Internacional. Para mí ese era suficiente reconocimiento. Yo digo: lo que Miller entendía que era una escansión los que fueron a Caracas entendían que era una forclusión, que todo lo que había hecho Masotta había que borrarlo y que no existía más. Me parece que estaban equivocados, hoy se ve que estaban equivocados.

El lacanismo estuvo cruzado por todo ese clima infernal. El valor que le doy, más allá de lo específico, lo clínico, es haber servido como un elemento que permitió seguir pensando. Por suerte Lacan era un autor críptico y lo suficientemente alejado de la política inmediata como para que fuera declarado un autor subversivo. Creo que no se lo entendía, si se infiltraba en un grupo lacaniano algún policía, el policía no entendía nada, ¿de qué están hablando? El estadio del espejo, el cuerpo despedazado, el significante uno, el significante dos, la cadena borronea…

Eso tuvo sus beneficios. No quiere decir que no hubo lacanianos que tuvieron problemas, pero tuvieron problemas por su inscripción política no en tanto lacanianos. Por supuesto de ahí surgió el mito y la pregunta: ¿qué hizo el lacanismo durante la dictadura? Decir que la dictadura favoreció al lacanismo en vez de decir que mucha gente pudo refugiarse en el lacanismo me parece una interpretación malévola, porque al revés podemos decir: la diáspora que provocó la dictadura hizo que nosotros, los argentinos, lleváramos a Lacan a Israel, a varios países europeos y latinoamericanos.

En todos lados el lacanismo argentino se desparramó. Entonces habría que hacerse ésta pregunta: si era tan funcional, ¿por qué Masotta se fue? ¿Por qué todos estos lacanianos se fueron? ¿Por qué se desparramaron por el mundo? Se hubieran quedado todos acá aprovechando la situación. Me parece una versión entre mezquina por un lado y muy poco informada por el otro.

Muchas veces la gente cuando da testimonio dice cualquier cosa, dicen por ejemplo que Pichon-Rivière introdujo a Lacan en la Argentina pero todos sabemos que no fue así, hay documentos. Masotta –que quería muchísimo a Pichon-Rivière– me dijo que Pichon-Riviére le regalaba las revistas donde salían los textos de Lacan antes de ser publicados los Escritos y que las revistas estaban cerradas. Si uno quisiera más documentación histórica hay que fijarse en qué lugar de la obra de Pichon-Rivière está citado Lacan: en ninguno. Y a la inversa, en qué lugar esta citado Pichon-Rivière en Lacan: en ningún lado. Sin embargo, se habían conocido en el ‘52 en un Congreso de psiquiatría y después se vieron dos veces más, según contó Pichon-Rivière. Las revistas las tenía, se las mandaba Lacan, e incluso estaban dedicadas pero se trataba de la relación de dos psiquiatras internacionales. Pichon-Rivière, según él cuenta, fue a Rue de Lile 5 porque le habían dicho que ahí había vivido el banquero que le daba la mensualidad a Lautréamont y se encontró con que allí vivía Lacan y Tristan Tzara –uno de los fundadores del dadaísmo– y él estaba muy interesado en el surrealismo y el dadaísmo.

El lacanismo introduce en el psicoanálisis una dimensión política explicita, para Lacan la concepción que se tenga de la transferencia va a definir el modo en que se dirija la cura. ¿Qué efectos se producen en el cruce político y epistémico en la Argentina con la llegada de esas formulaciones? 

La primera consecuencia fue que nosotros leímos muchísimo a Freud, cosa que ahora no es evidente. Masotta hizo una operación muy parecida a la de Lacan en el Seminario uno, basado en la lectura de Freud. Solía tomar los textos de Lacan pero mandarnos a leer a Freud. Por un lado, hubo mucha lectura freudiana, por el otro, con Lacan no es evidente lo que hay que hacer, no se puede hacer un manual como se había hecho con Freud.

Masotta promovió –nadie hizo historia de eso– un espacio para trabajar con psicosis infantil que se llamaba “El lugar”, creo que impresionado por la actividad de los Mannoni a quienes había invitado a la Argentina. Era muy novedoso pensar que se podía hacer algo con la psicosis desde el psicoanálisis. Eso fue un efecto Lacan.

En relación con la práctica, Masotta tenía una práctica muy discreta porque en aquel momento, si los propios psicólogos se hacían avalar por médicos porque tenían miedo del ejercicio ilegal de la medicina, Masotta que venía de la filosofía, no podía poner avisos alegremente en los diarios. Cosa que también sirvió para decir que Masotta nunca había analizado gente. Al menos tengo tres amigos que se han analizado con Masotta en esa época. Curiosamente los que decían eso son los esquizofrénicos actuales, que pueden dar una clase sobre Lacan pero no pueden ponerlo en práctica, que es uno de los problemas.

En el momento en que le pido análisis a Éric Laurent, lo hago porque quiero cruzar las dos cosas: además de un sufrimiento personal del momento, era una cuestión de curiosidad intelectual. Mi interés era ver cómo era la práctica de gente que conoció la práctica y la teoría de Lacan. A mi me resultó útil en el sentido en que un análisis es lo que uno incorpora en análisis, no es una práctica teórica.

¿Masotta encarna cierto legado lacaniano? 

Como dice Lacan hablando de si mismo: mi nombre propio es dejar pasar algunas cosas, discursos. Masotta difundió esos discursos y los dejó pasar.

¿Cuál cree usted que es hoy el legado de Masotta en la Argentina?  

El legado está, es el Instituto Oscar Masotta –IOM– que está definido como la enseñanza de la Escuela de la Orientación Lacaniana en las ciudades del país donde no hay sedes de la Escuela. Sedes hay nada más que en tres ciudades: Santa Fe, Rosario y Córdoba. Hemos armado una red muy interesante conectando, por ejemplo, todo el litoral: Posadas, Corrientes, Paraná; todo el Noroeste: Jujuy, Salta, Tucumán, Santiago del Estero y el sur: Río Gallego, Bariloche, Bahía Blanca. Todo eso es un efecto Masotta aunque no lo haya hecho él. Es una idea que arreglé con Jacques-Alain Miller que tiene plena confianza en lo que hacemos desde hace diez años. Hemos llegado a tener más de mil alumnos en todo el país. Los que estuvimos con Masotta aprendimos de organización y de armar instituciones.

Masotta hizo la primera Escuela en lengua española. Haber hecho una escuela de psicoanálisis era un acto de subversión en sí mismo. Y además, presentada desenfadadamente, la presentó así: “Parodiamos la escuela de Jacques Lacan”.

También Masotta hizo una biblioteca en Barcelona y yo introduje esa tradición en la Argentina con La Biblioteca Internacional, que derivó en la creación de la Federación Internacional de Bibliotecas que saca la revista Colofón. Esta Federación reúne las bibliotecas en las provincias a partir de un acuerdo con las bibliotecas públicas.

Otra cosa de Masotta era hacer revistas, editoriales. Ahora hicimos una editorial con la gente del NOA, que se llama Otium Ediciones. Me gusta hacer este tipo de cosas, son cosas inventadas por mí pero gracias a trabajar con Masotta.

Mi intuición es que Freud tomo la idea de hacer una Asociación fuera de la Universidad del texto de Kant El conflicto de las facultades, en el que dice que una facultad enseña lo que el Estado quiere que se enseñe. Creo que, cuando Ferenczi en el 17 le dice a Freud hagamos una Universidad Psicoanalítica en Hungría –donde había un gobierno socialista– Freud envía la respuesta con el texto “Psicoanálisis y Universidad” en el que dice: a nosotros nos parece bien que todo el mundo estudie psicoanálisis, los médicos, los pedagogos, los pediatras, pero a los analistas los formamos nosotros mismos. Freud creó la tradición de una formación extracurricular, la Asociación Psicoanalítica Internacional es algo extracurricular que siempre, por esa misma razón, se está en algún malentendido, en alguna componenda con alguna habilitación metonímica, sea psiquiatra, sea médico o sea psicólogo. Es ahí donde se arma la cuestión, eso para mí no es una debilidad sino la fortaleza. Diría que tenemos que estar en la Universidad de manera éxtima, es decir adentro y afuera. En la Universidad, en el Hospital o en las instituciones públicas. No se trata de aislarse en una secta.

Pensando en el lugar que ocupamos como cátedra Freud I de la Universidad de Buenos Aires, es interesante armar lazos en ese lugar mismo de la tensión, soportar esa tensión y armar lazos ahí…

Sí, mucha gente cree que estoy en contra de la Universidad. Yo no voy a estar en contra de la Universidad, no soy un loco. Lo que siempre advierto en todos lados es que no confundamos las cosas. Lacan ha criticando a la psicología como tal, a los postulados de la psicología no a la carrera de psicología y Freud dijo que no quería que el psicoanálisis fuese un capítulo de la psicología general. Si uno quiere darle cierta autonomía al psicoanálisis creo que toda carrera de psicólogo debería empezar por delimitar, por decir: miren, ustedes van a aprender acá cosas que tienen que ver con la psiquiatría, cosas que tienen que ver con la psicología cognitivista y cosas que tienen que ver con el psicoanálisis.

Entonces la pregunta es ¿cuánto del psicoanálisis entra en la Universidad? Digo: todo lo que sea la enseñanza de la doctrina como tal, transmisible, bajo la forma de un discurso de saber, y después hay una dimensión de la práctica y la formación que hay que discutirla por otro lado. Esa es mi posición.

SP: Muchas gracias Germán.