“Va a haber cientos de Bucay trabajando como psicoanalistas, pero habrá pocos Macedonios Fernández.” 

En esta entrevista Germán García anticipa el tema de la investigación por la que se la ha otorgado la prestigiosa beca Guggenheim. Se retrotrae a los orígenes del psicoanálisis en la Argentina y analiza la situación actual y futura del psicoanálisis, tanto en el país como a nivel mundial. 

Recientemente le han otorgado la beca Guggenheim. Me gustaría aprovechar ese acontecimiento para que me cuente sobre la investigación a la que se va a dedicar. 

En primer lugar esta beca tiene una doble cuestión: trayectoria por un lado y proyecto por el otro.  

Por el lado de trayectoria uno es presentado por alguien que manda decir que estás interesado en hacer una investigación, y entonces mandás un proyecto. Un proyecto que va a estar acompañado de una biografía intelectual, tu recorrido, etc. y una muestra de lo que haz producido. Yo mandé una novela, un libro de psicoanálisis, un libro de crítica literaria de Macedonio Fernández y mandé un libro sobre la historia del psicoanálisis.

Seguí todo el proceso y finalmente el proyecto que presenté se llama: La Presencia del Psicoanálisis en los Debates Culturales, subtítulo: El Ejemplo Argentino.

Lo que yo voy a hacer es tomar las polémicas mundiales y luego cómo se hicieron en Argentina. Ese es el proyecto. Sería algo así como una teoría de la traslación, de la transformación, de la transfiguración.

O sea, uno podría decir que el Adán Buenosayres de Marechal es una versión del Ulises de Joyce, pero no hay un conjunto biunívoco, digamos que la modelización, como se dice, no es homológica.

La gente que cree en la etimología dice: esta palabra en griego significa tal cosa, sí, pero si estuvieran los griegos vivos. La palabra significa- como diría Wittgenstein-, la significación es el uso. Y lo mismo se puede decir de la cultura. Entonces, el psicoanálisis es el uso que se hace de él.

Por lo tanto, no hay un uso que sea la matriz o el paradigma de otros usos. Freud usaba el psicoanálisis de cierta manera, Abraham de cierta manera, Melanie Klein de cierta manera, los franceses de cierta manera, y los argentino de cierta manera. Entonces, me interesa ver esas maneras.

El tema de la investigación que voy a hacer va a ser así: lo hago por décadas, aunque no es exacto. En los años veinte hay una discusión entre el psicoanálisis y la criminología. Esto sigue, no es que una sustituya a la otra. En los años treinta hay una discusión con la reflexología, en los cuarenta con la medicina psicosomática, en los cincuenta con la psicología social norteamericana, en los sesenta con el freudomarxismo y con distintas corrientes, etc. etc., y así sucesivamente. En la actualidad la discusión es con las ciencias cognitivas.

Entonces, mi hipótesis va a ser esta: el psicoanálisis no puede demostrar que sea una ciencia pero le puede arruinar a cualquier otro discurso su pretensión de ser una ciencia. Es casi la misma función de los sofistas en Grecia.

Pero eso sería un problema del psicoanálisis en general, y no específicamente del psicoanálisis en este país. Cuál sería la particularidad que se da acá? 

Eso es el psicoanálisis. Lo que yo voy a ver es cómo se refleja eso en la Argentina. Ahí aparece la particularidad. Es decir, hay que sacarse la idea de que por el hecho de que se copia algo, eso es homogéneo, porque hay condiciones locales, pero es difícil sacarse de la cabeza el mito de que hay un original.

Por ejemplo: Robert Jauss dice: si en Alemania, una obra menor de Molière se tradujo de casualidad, se puso y tuvo un éxito extraordinario, todas las obras que sigan de Molière van a ser leídas sobre el prisma de esa obra. Por lo tanto, la historia de Molière en Alemania, aparte de estar en alemán, no va a ser la historia de Molière en Francia.

La historia de ciertas ideas, por ejemplo, a los althusserianos de Europa les servía para jubilarse en la Universidad, acá les sirvió para meterse en aventuras peligrosas. Entonces, está bien, tomaban el texto de Althusser, pero el uso que hacían de ese texto no era idéntico al uso original.

Por ejemplo, lo que hace Roberto Arlt con Dostoievski es un invento, es un invento porque Roberto Arlt no sabía ruso, leía traducciones horribles, lo que sea. Pero esa cosa hace que la obra de Arlt no pueda ser volcada ahora como una caricatura de la de Dostoievski, porque se ha convertido en otra cosa. Es una idea bíblica la idea de que hay un original.

Cuando Borges, que sabía mucho de estas cosas dice: la mejor versión que yo leí del Quijote era en inglés, hace un chiste que es muy serio. El chiste serio es que para que haya un texto original debería haber Dios o alguien que dijera que efectivamente ese es el texto original. Pero ¿quién está para decir que es el original?

Cardozo, el ex presidente de Brasil, tenía una frase muy buena, decía: Brasil es una repetición original. Está muy bien, porque cuando repetís, lo que te surge no es necesariamente lo que querías. No te surge el original, aunque más no sea porque es una copia, y si hago una copia de algo ya no es el original.

Esto no se podía plantear en los años cuarenta o cincuenta cuando se hacían lecturas semánticas. Desde que hay pragmatismo, una cosa es el uso que se hace de ella. Digamos que una novela que está de moda en París, yo la traduzco y la pongo de moda en Buenos Aires, como entra en un tejido cultural diferente, esa lectura no es necesariamente una distorsión del original, es otra cosa.

¿No va a haber nada autobiográfico en su investigación? Por ejemplo, en cómo se interesó Ud. en el psicoanálisis.

No, no me interesa, pienso que tiene interés otra cosa. Yo puedo hablar de cómo hicimos el proyecto de la EOL. No voy a decir yo, Germán García...voy a argumentar qué quiere decir hacer cosas con Miller y no hacerlas con Allouch y, al revés, qué querrá decir hacerlas con Allouch y no con Miller.

Lo interesante del psicoanálisis es que los factores son como los de la inmigración. Por ejemplo, un país hace una propaganda, pero si yo soy un tipo respetado en mi aldea de Galicia y me vengo para acá y me va bien, les empiezo a escribir a mis parientes, de allá se vienen todos para acá. Es como la transferencia, no tiene que ver con datos objetivos. Se dice: los inmigrantes se van porque no hay dinero, pero se ha descubierto que muchos inmigrantes vinieron a la Argentina por la lengua, por los parentescos, etc., etc., en vez de ir a EE.UU., y en el momento en que en EE.UU. estaban abiertas las puertas. ¿Qué quiere decir esto? Que hay cosas que son transferenciales, no son cosas medibles objetivamente.

¿Por qué cree que les pudo haber interesado a los norteamericanos una investigación sobre el psicoanálisis en la Argentina?

Porque yo argumenté estudiar el psicoanálisis como un fenómeno, no argumenté estudiar el psicoanálisis como una práctica, no les habría interesado si hubiera dicho que quería investigar eso.  

Pero lo que sí es interesante es que tienen una posición liberal, en el sentido de que un tipo que es un escritor, que es un investigador y que su eje de vida es el psicoanálisis, pero que podría escribir sobre eso sin hacer la apología de eso.

Más bien lo estudio desde una posición de intriga. ¿Y esto por qué funciona? Pero también desde una posición crítica, porque a mí no me parece que el psicoanálisis tenga que funcionar así.

La beca me la otorgan para investigar justamente ese fenómeno. Mi argumentación es: el psicoanálisis no ha podido demostrar en ningún lado que es científico, hete aquí entonces por qué existe. También me podrían haber dado la beca para investigar sobre brujería. Entonces, habrá que entender los factores culturales, etc., que es un tema que les interesa mucho a los norteamericanos. Por algo le puse todos los debates culturales. Habrá que estudiar las variables culturales que sostienen un discurso que no se sostiene por su propia racionalidad. Entonces, yo estoy estudiando o intento estudiar un síntoma, digamos.

Lacan dice: la única diferencia entre un síntoma social y un síntoma particular es que uno incluye a muchos y el otro incluye a uno solo. El psicoanálisis es un síntoma que incluye a mucha gente.

¿Por qué cree que la obra de Lacan tuvo tanta recepción en Argentina?

Porque cayó justo en el interior del estructuralismo y del auge de las ideas francesas argentinas. Para muchos sectores progresistas Lacan se volvió aceptable  porque Althusser escribió un libro que se llamó Freud y Lacan, si no, no lo hubieran aceptado. 

Pero el tema interesante es otro, es el de los psicoanalistas. El psicoanalista argentino, por ejemplo, si es de la APA, por qué no es de ApdBA, estamos en un problema, si son todos psicoanalistas argentinos. O si es de la Escuela Freudiana de Buenos Aires por qué no es de la Escuela Argentina. Y si es de la EOL, lacaniano, por qué no es del grupo de Harari. Entonces, hay que diferenciarlos, pero ¿cómo los diferenciás?

Yo creo que gran parte del auge del psicoanálisis en Argentina tiene la particularidad de que los psicoanalistas argentinos, al enseñar psicoanálisis desde la carrera de Psicología, en vez de enseñarla dentro de la carrera de Medicina, metieron a todos los psicólogos el objeto del deseo: aspirar a ser psicoanalistas sin saber lo que eso quería decir.

El psicoanálisis como forma académica se puede enseñar en el colegio, pero el psicoanálisis como formación de los psicoanalistas es otra cosa.

Pero esa fue una elección de Freud. Él inventó la IPA en el diez. En el veintiséis, frente a la presión bélica norteamericana reafirmó lo que dijo antes y dijo la famosa frase: “mis laicos no existen todavía. Puede que sean médicos, seguro que no pueden ser sacerdotes”. Y ya ve lo que son.

O sea, Freud tenía claro que quería inventar un agente social nuevo.

Acá eso empezó con la APA, fue histerizante, como decimos nosotros; porque se podía estudiar psicoanálisis, pero no se podía practicarlo, con lo cual hicieron que todo el mundo quisiera ser psicoanalista, y eso fue lo que aprovechó Oscar Masotta.

Los de la APA tenían la legitimidad institucional, estatal, pero nosotros teníamos la legitimidad del saber, éramos nosotros los que sabíamos.

Masotta montó un grupo donde las personas no eran propiamente médicos y los médicos que había en el grupo de él tenían un lugar institucional burocrático, pero no tenían un lugar epistémico. El lugar epistémico lo tenía gente que no era médica. Jinkis, en un momento determinado, o Mario Levín, o yo mismo; gente que no era médica ni tenía nada que ver con eso, pero que éramos intelectuales, que sabíamos cosas, etc. El mismo lugar tiene Sciarreta con otra gente o Maci para los de la APA.

O sea, gente que no venía de la medicina y que se convirtió en la autoridad epistémica.

Cuando hicimos la Escuela con Masotta éramos diecinueve personas, una sola mujer.

Eso los obligó a los de APA a acercar después a los psicólogos, pero con una desventaja, que en el medio se metió toda la autoridad del psicoanálisis francés, y cantidad de personas se analizaron en Francia. O sea, que la continuidad genealógica que ellos querían tener del psicoanálisis se rompió. Yo no pude analizarme con uno de ellos y ser uno de la APA. Tuve que dar la vuelta, analizarme en París, con Éric Laurent, volver y al final se termina siendo reconocido como un interlocutor.

¿No piensa que el psicoanálisis lacaniano se transmitió también en la práctica? Es decir, ¿no cree que aquellos argentinos que se analizaron con los franceses luego transmitieron esa clínica a sus propios pacientes?

En esto yo sigo a Graciela Avram, mi mujer, que dice que el psicoanálisis es como la carrera de Arte. Se le puede enseñar a todo el mundo como funcionan los colores, los volúmenes, pero de ahí a que alguien se haga pintor...Hay un décalage entre lo que entra y lo que sale. Se puede enseñar los colores primarios, los volúmenes, el barroco, el impresionismo, el expresionismo, etc., pero el tipo se va a su casa y uno es Gauguin, el otro Degas, y de hecho hay miles de tipos que estudian pintura.

En el psicoanálisis hay una variable de gusto, no se puede aplicar diyectivamente una teoría. Tenés que decidir, interpreto no interpreto, corto no corto, lo llamo no lo llamo. Hay una variable de gusto en el sentido clásico, no de lo que me gusta, sino de tacto.

Por ejemplo, en el testimonio del pase se dice que hay un elemento no formalizable, porque si todo fuera formalizable no haría falta el testimonio. Un testimonio quiere decir que hay una experiencia por acá, hay una teoría por aquí, y hay alguien que en su persona junta de manera abc eso.

Entonces, no hay una fábrica de analistas que se analizaron en París. Hay gente que se analizó en París, pero lo que salió de ahí, no sé, es tan variable como lo que sale de la Argentina. No estoy de acuerdo, si hay uno por uno, es uno por uno, hay que ver cada uno lo que hace con eso.

¿Cómo ve el futuro del psicoanálisis? Porque por un lado tiene que mantener la diferencia frente a las otras terapéuticas, pero al mismo tiempo parece estar volcándose cada vez más a lo masivo para no quedar aislado. ¿Qué piensa Ud.?

Creo que hay un problema mundial y que el psicoanálisis volverá a ser elitista, como lo fue en la época de Freud. 

Con respecto a lo masivo, eso no es psicoanálisis, eso es el psicoanálisis aplicado. Ya se está preparando el décalage entre psicoanálisis aplicado, por un lado, y psicoanálisis puro por el otro.

Es decir, Bucay vende muchos libros, pero lo que es serio es Macedonio Fernández. Va a haber cientos de Bucay trabajando como psicoanalistas, pero habrá pocos Macedonios Fernández.

Todos escriben, por supuesto, todos publican libros, todos atienden pacientes, pero nadie se confunde. Nadie confunde la masa de psicólogos que anda en los hospitales simulando ser lacanianos con la gente que anda haciendo lacanismo. Pero es como todo lo que ocurre en el mundo, alguien lo hace y otros lo soportan.

La gente que hizo el lacanismo en Argentina la podés contar con los dedos, las que soportan eso, porque no tienen otra cosa, porque no pueden salirse, porque no está de moda otra cosa -ya estará de moda otra cosa y se irán-, las que soportan eso son miles, pero los que hacen eso son pocos.

Una decisión tomada entre Jacques Alain Miller, Samuel Basz y yo una noche armó el IOM, Instituto Oscar Masotta, que tiene mil doscientos alumnos; esos nos soportan a nosotros. Nos soportan quiere decir que se metieron en un vel, si se quedan afuera no saben lo que pierden, si están adentro no saben lo que ganan. Pero no se puede decir que esos decidieron hacerse lacanianos.

¿No cree que las transformaciones políticas y económicas mundiales han incidido también en lo que se espera como terapéutica, y que quizás es por eso que el psicoanálisis ha dejado de ser hegemónico?

Pero es que el psicoanálisis nunca fue hegemónico. Porque si Ud. le llama psicoanálisis a que los psicólogos salían de la universidad y se ponían a analizar gente, eso para mí no era psicoanálisis. Es como decir: el peronismo ha dejado de ser hegemónico. Sí, ha dejado de ser hegemónico porque tiene que definirse como algo. No puede seguir jugando a que es de centro, de izquierda, de derecha, etc. Hay otra gente que dice: yo me hago de acá, hago el ARI, me voy para la izquierda o me voy para otro lado, soy de López Murphy. Mientras que el peronismo es una especie de nebulosa, puede copar todo.  

El psicoanálisis tuvo su momento de nebulosa total, todo es psicoanálisis, cualquier persona que tiene los escritos de Lacan es lacaniano. Si decías estadio del espejo, significante uno, etc., eras lacaniano. Entonces, se compartió una jerga, pero eso no quiere decir que se profundizó, se reguló, se discutió, se explicitó en una práctica. Los que están confundidos lo estarán siempre.

Lo que quiero decir es que en el psicoanálisis no hay manera de ir a reclamar nada porque es un juego donde cada uno saca lo que pone.

Muchas gracias