-Desde 1969 a 1974 usted participó en grupos de estudio a cargo de Oscar Masotta. ¿De qué manera se produjo su acercamiento a aquellos espacios?
-Conocí a Masotta como ensayista a partir del libro Sexo y traición en Roberto Artl, que había publicado en 1965 en la editorial Jorge Álvarez. Por el año 1968, ´69 público Conciencia y estructura que era una recopilación de artículos. Por esa misma fecha sale la revista Los Libros que dirigía Héctor Schmucler -que había estudiado con Roland Barthes en Paris, y volvía-, y que era una revista que difundía lo que entonces se llamaba “el estructuralismo”. Yo en ese momento estaba estudiando lingüística, estudiaba un poco de lógica, iba a unos cursos que hacia Klimovsky. Me acuerdo por que lo necesitaba para entender las cosas de la lingüística. Estaba interesado fundamentalmente en la crítica literaria, estaba trabajando en lo que después fue un libro que se llamó Macedonio Fernández. La escritura en objeto. Por ese entonces me encontré con Osvaldo Lamborghini e hice un epílogo para su libro El fiord. Se lo muestro a Masotta, -yo había ido a estudiar lingüística con él- y me dice que era muy lacaniano. Aún yo no había leído a Lacan. Él se refería a que yo usaba cosas de Blanchot, que tienen un sonido parecido: hablar del otro, y esas cuestiones. Entonces me invitó a leer Lacan, a mi vez invité a algunos del grupo de Los Libros: a Santiago Funes, y otros más, que no duraron mucho. Yo seguí, empezamos a ser un grupo, pero enseguida comenzó la discusión porque había salido la critica de Derrida, se llamaba L´ effect de la verité, El cartero de la verdad, también El efecto de la verdad. Era una crítica donde Derrida trataba de poner en cuestión la noción de verdad y de ficción que estaba en juego en el texto sobre La carta robada de Lacan. Entonces como Funes y toda esta gente eran ya derridadianos -se había traducido De la gramatología en Siglo XXI, etc- empezaron, en seguida, a discutirle a Masotta y dejaron de ir. A mí como no me interesaba la discusión con Derrida seguí y después me incluí en otro grupo de Freud. De manera que durante esos años estuve estudiando esas dos cosas. Y a partir de una fecha Masotta armó un programa que estaba inspirado en el índice razonado de los Escritos hecho por Miller, seguía ese orden pero aplicado a Freud. Pero a ese programa le faltaba una parte sobre lo que se llamaba entonces la técnica psicoanalítica. Entonces Masotta me dio a mí la misión de armar un programa sobre estos libros, y yo empecé a trabajar con un libro de Otto Fenichel que se llamaba Transferencia para programar todo eso. Le di un orden parecido al que aparece en el seminario I de Lacan, que creo todavía no circulaba. Con eso hice un programa de técnica: la interpretación, la transferencia, todos esos términos, y Masotta empezó a mandar gente que estudiaba con él a que estudiara conmigo ese tema, como un socio digamos, entre comillas. Ya estábamos en el año ‘73 más o menos, ‘74. Después convencí a la gente de Los Libros –que era una revista que tiraba 7000 ejemplares, lo cual era importante para una revista de cultura en ese momento– de hacer un número sobre psicoanálisis y política. Recuerdo que en la tapa se podía ver colocada una cara donde una mitad era Marx y la otra Freud. Hubo toda una polémica que fue muy importante en ese momento porque yo criticaba a la gente de Plataforma y Documento, entonces me respondió Baremblit, yo le respondí a Baremblit; a su vez intervinieron Juan Carlos Torre y Miriam Chorne. Se armó una polémica en dos-tres números bastante interesante. Esto sucedió en la época en que Masotta invitó a Maud y Octave Mannoni a la Argentina y se hizo una mesa redonda donde participó Rodrigué, gente de la APA. O sea Masotta desplegó una política de confrontar distintas versiones del psicoanálisis. Y ese fue el origen de la Escuela Freudiana en el año 1974.
-Anteriormente mencionó que eran socios. ¿Será por eso que le deja a usted un caudal de más de 300 alumnos cuándo decide su exilio?
-Bueno, sí, porque teníamos una diferencia de edad de 14 años. Masotta nació en el ‘30 y yo en el ‘44 y es una buena edad para tener una relación con alguien, porque se que no hay rivalidades o cosas por el estilo, sino que yo tenía una distancia como para tenerle mucho respeto y reconocerle un montón de cosas. Entonces él podía confiar en mí, porque además yo no tenía una tendencia a buscar alguna perfección en Masotta. Cuanto más se le hacían críticas, más simpatía le tenía, porque a mí me gustaba la gente un poco looser, no me gustaban los triunfadores sonrientes y simpáticos. Masotta me caía bien por eso, había tenido una vida bastante complicada, personalmente inclusive.
- ¿Y usted piensa que por eso lo eligió?
-Si, pienso que si.
-Había mucha otra gente que también rodeaba y seguía a Masotta desde hacía años.
-Lo que pasa es que la Escuela dividía aguas. Por ejemplo, yo trabajaba en una agencia de publicidad llamada Walter Thompson. Uno que trabajaba ahí había pasado por Paris y había traído Los cuatro conceptos fundamentales que acababan de ser publicados y yo se lo regalé a Masotta. A Masotta le vino bárbaro para terminar su estudio sobre la pulsión escópica y una serie de cosas que acá eran chino básico. Me trajo, también, un número de una revista donde estaba la famosa foto de Lacan que tiene una pizarra en la está escrito: D'un discours qui ne serait pas du semblant y yo hice como cincuenta copias. Fue la primera foto de Lacan que circuló en la Argentina. Había una donde Lacan parecía Kinsey, era una fotito tipo carnet con un moñito y un saco a cuadros que estaba en la contratapa de un libro que circulaba antes que salieran los Escritos con su título original. La nueva foto la mandamos a la prensa, a todos lados porque Lacan era un objeto que había que hacer conocer, y Masotta estaba de acuerdo conmigo. Con Masotta habíamos encontrado una veta un poco, vamos a decir, no peronista, sino anti-anti-peronista, teníamos una veta un poco populista. Nos gustaba, queríamos acercar Lacan a todos, queríamos que se conociera. Y había un grupo que era más, diría, elitista; se trata de los primeros que estuvieron con Masotta, tres o cuatro personas no más. Eran Jorge Jinkis, Arturo López Guerrero, Mario Levín, y, un poco cercano pero más ligado a la lingüística estaba Oscar Steimberg. Ese grupo que había hecho un primer número de Cuadernos Sigmund Freud. Ellos no quisieron. Dejo a lado a Steimberg porque no tenía intereses psicoanalíticos, él estuvo con Masotta por la historieta, tiene un trabajo escrito que está incluido en el tomo de Masotta La historieta en el mundo moderno. Los otros sí estaban en el psicoanálisis, pero ellos no fundaron la escuela. No querían, tal vez con buen tino –quizá yo ahora haría lo mismo– aliarse con un sector que había ahí adentro. Entonces también está eso de que ellos no se quedan, quedo yo de los primeros. A lo mejor si hubieran acompañado cuando empezó la Escuela, tal vez Masotta hubiera repartido las cosas de otra manera. Después Jinkis se incluyó porque lo llamé yo y creo que otra persona más, pero estuvo poco tiempo, no estaba muy interesado.
-¿Cuáles son las marcas que con mayor fuerza han quedado en usted de ese primer período, de esos grupos de estudio?
-Con Masotta aprendí a estudiar. Por ejemplo, el conocimiento que teníamos de la generación de Freud, hoy no es evidente. No era que Lacan aludía a un texto de Freud y ya estaba, sino que Masotta decía: “bueno, prepará ese texto”. Y tenía una enseñanza muy particular, porque no era una enseñanza magistral, no era que él hablaba y uno escuchaba como ocurre ahora, sino que hacía preparar trabajos e intervenía al final. O pedía de entrada: “hacé un resumen del fetichismo”, “hacé un resumen de esto, de aquello”, y uno podía decir una burrada, no importaba, pero después él daba la clase teniendo en cuenta los textos que habíamos presentado.
-Los ponía a trabajar efectivamente
-Sí, sí. Seguir las lecturas, seguir la huella, la nota a pie de página. Te remitía a las cosas: “anda a leer esto o aquello”, etc. Él había sido maestro, maestro de escuela. Tenía esa capacidad de coordinar y era un tipo con mucha claridad para enseñar. Tenía una cosa para mi bastante parecida a la manera de enseñanza de Miller, en el sentido de que poseía claridad, pero a la vez dejando siempre un punto enigmático. Todo se podía aclarar pero no todo se entendía, esa era más o menos su cuestión. Después era un tipo de un gran humor, un tipo que tenía un humor al estilo irónico. Por ejemplo recuerdo que conocí a Sciarretta que era un erudito, Sciarretta sabía todo, era una enciclopedia: a veces enseñaba estética, otras marxismo. Había traducido a Tran Duc Thao, lo conocía Sciarretta sólo, un marxista fenomenólogo. Entonces Sciarretta se había puesto a enseñar Lacan y Masotta me dice. “¿Por qué no pasas a ver qué están haciendo?” Paso por el curso de Sciarretta, con tanta suerte que habían impreso varias clases y las vendían a la entrada. Me llevo seis o siete clases, lo llamo a Masotta y le digo: “mirá estuve en la casa de Sciarretta, está con un tipo”; se trataba de Pérez Peña, un ingeniero al que le gustaba la topología. Le cuento que tengo como seis o siete clases y me dice: “Ah, venite y las vemos”. Nos juntamos a comer y después de ver las referencias que usaba me dice: “no pasa nada, están totalmente extraviados” y se quedó más tranquilo. Esa era una cosa cómica. Otra cosa cómica era que la contratapa de Harari, Textura y abordaje del inconsciente decía: “antiempiroide y rupturizante”, y nos reíamos mucho con esa frase. Nos causaba gracia. Nos causaba mucha gracia. Nos reíamos mucho, también de los comienzos lacanianos.
-En Oscar Masotta y el psicoanálisis del castellano refiere que Pizarro Crespo fue el primero en citar extensamente a Lacan en un trabajo en 1936 pero que
“encuentra y pierde el discurso de Lacan en ese mismo año”. Pasaron más de 25 años hasta que la muerte del padre de Masotta impulsara su acercamiento al psicoanálisis y un viraje en su pensamiento ¿le parece que la difusión de Lacan en la Argentina no hubiera sido posible de no acontecer esa muerte en ese momento?
-Los historiadores dicen que se pueden hacer ejercicios contrafácticos, es decir como serían las cosas si no fuesen lo que fueron, pero que eso es un juego porque en realidad nadie puede saber como serían las cosas si no fuesen como fueron. Creo que el talento personal de Masotta fue clave porque no fue el único que estaba interesado en el tema. Había una revista que aparentemente no tenía nada que ver -ahora que murió nuestro amigo Mangieri- que es La Rosa Blindada. Allí hay un resumen de algo que se había hecho: Cuatro artículos sobre la mujer, me parece que había uno de Helen Deutsch, y algunos más y estaba “Ideas para un congreso sobre la sexualidad femenina”, de Lacan. O sea que en La Rosa Blindada alguien difundía también a Lacan. Otra gente hablaba de Lacan. En tanto Lacan era traducido por siglo XXI -dentro del paquete donde estaba Lévi-Strauss, Althusser, etc- es muy probable que alguno, que de hecho hubo otros, se dedicara. Pero si uno observa por ejemplo la versión de Lacan que difundió Macci en su momento, o las distintas versiones de Lacan, por ejemplo la que fue difundida por Harari, porque hay muchos que difunden Lacan en la Argentina, ninguna de ellas tuvo ni el impacto, ni el encanto, ni la capacidad constructiva que tuvo la versión de Masotta. Él tuvo la idea de ponerse a hacer un programa con cierta lógica y ese programa todavía hoy se enseña en la facultad, aunque mucha gente ni sabe que ese es el programa de Masotta. Es un programa donde están los textos de Freud ordenados, no cronológicamente, sino con una lógica que Masotta se inventa. Está tomado de Miller, aunque muchos no lo crean, porque Masotta era un lector de Miller. Nosotros publicamos en Cuadernos Sigmund Freud, mucho antes de conocerlo, dos trabajos de Miller que tradujo Carlos Faig; “U o no hay metalenguaje” y “Rudimentos para una teoría de la lengua”, y otro que hizo publicar Masotta que se llamaba “La sutura”, y “Acción de la estructura”. Todas esas cosas de Miller estaban publicadas por gente ligada a Masotta o Masotta mismo, antes de conocernos con él, en tanto Miller venía de la filosofía y hacia la revista Les cahiers pour l'analyse, que era una revista de epistemología, y Masotta estaba interesado en eso. Había una afinidad que a mi me parece que facilitaba la cosa. En ese sentido pienso que el hecho de que fuera Masotta y no otro hizo que hubiera un lacanismo mucho más rico, porque los intereses de Masotta eran mucho más amplios que los de cualquiera de los otros, digamos, antagonistas que hubiera en la discusión de Lacan. Los
otros eran médicos o psicólogos, no tenían intereses así exceptuando quizás a Guillermo Macci que era filósofo, no había personas que tuvieran el campo de intereses que tenía Masotta. Porque la de Masotta era un subjetividad muy sincronizada, estaba a la vez muy interesado en el campo de la semiótica, de las artes plásticas, del happening; incluso se lo criticaba por eso, por estar siempre en la onda como se dice.
- En la vanguardia.
-Claro. Si tomamos como esa contingencia lo sucedido con el padre que lo acercó a él al psicoanálisis, tuvo una cosa benéfica que era que él era Masotta, con su sinthome, como diríamos, con su singularidad, que no era la singularidad de cualquiera de nosotros. Eso es intransferible.
-En referencia a la fundación de la Escuela Freudiana usted dice que se trata de parodiar una école. ¿Por qué utiliza ese término?
-Lo tomé de Masotta mismo, “hemos parodiado una escuela”, etc. Hay que entender que la idea de parodia después quedó teñida por la teoría de Bajtin, que es un teórico ruso. Bajtin tiene un libro muy famoso sobre Rabelais: La risa en la Edad Media, sobre las fiestas carnavalescas, el hecho de que durante un tiempo se permite que los desgraciados puedan hacer de reyes, donde se mezcla todo. Él, entre otras cosas, hizo todo un estudio sobre las funciones de la parodia. Pero Masotta no toma la parodia de ahí, la toma del imaginario de Sartre. O sea que el concepto de parodia en Masotta no es el de Bajtin. No conocíamos entonces a Bajtin nosotros. Lacan si lo conocía porque en “Lituraterre” dice este año alguien llamó la atención sobre Rabelais que tiene más que ver con mi empresa de lo que ustedes creen. Y ese alguien era que se acababa de publicar en Francia el libro de Bajtin sobre La risa en la Edad Media. A su vez Masotta creo que habrá tomado la parodia porque Lacan habla de parodia también, en la overtura de los Escritos. La idea de parodiar quiere decir ir al lado, caminar al lado. La Argentina no es un país de sustitución de importaciones, a pesar del esfuerzo de Letra Viva por publicar argentinos, si no un país de importaciones de cosas, donde la sustitución de importaciones no nos sale del todo bien, no nos sale hacer un coche que la gente prefiera a los que vienen de afuera. El primero que logra hacer un texto, que para mí es genial, que tendría que haber sido un manifiesto de la cultura Argentina, es el Fausto de Estanislao del Campo. Que es un gaucho que le cuenta a otro gaucho quien es Fausto. Fausto contado por un gaucho es la cultura europea subvertida, dada vuelta –así en el aire – y convertirla en cualquier otra cosa. Es una parodia genial. El tipo le quiere explicar lo que era el castillo donde está el diablo, el demonio, y le dice al otro: “y al lado de eso –se refiere al castillo– era un chiquero la quinta de Don Lezama”, donde ahora está el Parque Lezama. A mí siempre me intereso esa idea de que la parodia sería despertar del sueño de identificación, no mezclar referencia y pertenencia. Es decir, si yo me refiero explícitamente a la cultura tal, si yo me refiero explícitamente al psicoanálisis francés salgo del sueño de pertenecer a él, que es lo que le pasa a muchos, no se pueden referir porque sueñan que son del mismo lugar. Hay que tener en claro que no es del mismo lugar. A partir de ahí no todo es pérdida. Por ejemplo, los que hacen la teoría de la llamada recepción, Jauss, que es alemán dice: que cuando se traduce al alemán una obra menor de Racine y esa obra tiene éxito, cualquier otra obra de este autor que se traduzca va a ser leída por el prisma de la primera. Con el tiempo el corpus, la manera de pensar el corpus, la sensibilidad y la recepción de Racine en Alemania, va a crear un Racine que no va a ser más el francés. No es el que había en Francia porque se armó de otra manera. Uno tendría que entender eso, entender que el orden de la recepción de las cosas, su entretejido, ya existe. Todo eso es un trabajo por el cual lo primero que hay que hacer es no creer que uno pertenece a la otra cultura, porque si uno cree que pertenece no tiene que hacer nada de eso. El único problema que hay en este país es que toda frase pronunciada en Paris llega a Buenos Aires como una orden, no como una frase.
-Asimismo, en distintos textos usted habla de una “Escuela fallida”. En Oscar Masotta. Los ecos de un nombre refiere: “aquella escuela fallida se me aparece como un cadáver de nuestro idealismo...” ¿De qué idealismo está hablando?
-Si yo no hubiese tenido la situación personal de irme de Argentina a Barcelona, de Barcelona a encontrarme con Jacques-Alain Miller y Eric Laurent, nunca hubiese bajado ese concepto a tierra. Era lacanismo puro. A mí me da mucho trabajo discutir con la gente de Argentina porque hablan como si todo estuviera escrito en el cielo, como si las cosas no tuvieran contexto. Wittgenstein dice: el sentido de una frase depende del contexto en que esa frase es dicha. Ninguna frase tiene un sentido en sí misma, sacando que sea una ecuación matemática. No se puede leer Lacan como si todo Lacan, cualquier Lacan de cualquier fecha, cualquier momento, fuera Lacan. Para mi el idealismo allí era que nosotros hacíamos una Escuela que era como la Escuela de Lacan, donde todo lo que decía Lacan valía igual. Hay cosas de Lacan que son ocurrencias, cualquiera tiene derecho a una
ocurrencia. Entonces es muy difícil entender cual es la lógica de un texto. Cómo separar lo que Lacan llama entusiasmo, porque en un texto –no recuerdo cual – dice: ustedes verán acá la huella del entusiasmo, lo cual no es lo mejor que pueda ocurrir. Hay huellas en los textos de Lacan de las circunstancias, de los interlocutores a los que fueron remitidos, y uno no estaba ahí. Esa costumbre espiritista que tenemos “Lacan nos decía”. Lacan nunca nos hablo, por lo tanto nunca nos dijo nada. Quiere decir que no podemos incluirnos mágicamente en un contexto donde no estábamos. Lacan dice algo, ahora bien: ¿en qué momento lo dice?, ¿dónde lo dice? Cuando Lacan va y habla frente a tipos de letra, habla de la instancia de la letra, cuando habla de su enseñanza frente a los católicos plantea otro asunto y en otro lado habla de otra cosa. No es que Lacan sea una persona que no tiene ninguna idea, es que Lacan sabía de retórica, y una de las cuestiones retóricas es que el principio de persuasión es saber a quien está dirigido el discurso: yo puedo dirigirme a A porque quiero hacerme escuchar por B, etc. Me parece que toda esa reflexión sobre lecturas, sobre la importación, etcétera, no estaba hecha. Ese primer lacanismo creó un fenómeno - por eso hablo del cadáver del idealismo-, dio una teoría idealista incapaz de ponerse en práctica, creó gente “esquizofrénica”, gente que tenía una teorización sofisticada y una práctica elemental, de sentido común, porque no sabía que relación había entre una cosa y otra. Entonces, hacían en su práctica lo que les había hecho el analista a ellos. Hoy hay lacanianos que trabajan cincuenta minutos porque no sabrían como usar el famoso tiempo lógico de Lacan, aunque después pueden dar clases sobre el tiempo lógico. Esto es lo que yo pienso que es un tema, un síntoma de aquella escuela idealista. Idealista en el sentido de creer que los mensajes están escritos en el cielo de Platón. ¿Por qué hablo del cadáver del idealismo? porque Blanchot dice: no hay nada más idealista que un cadáver, es idéntico a la vida, pero no es la vida. Alguien hace ¡cauc! y se murió. Es idéntico al que un segundo antes estaba vivo, pero no está vivo.
En cuanto fallido lo tomo en el sentido de Lacan. El problema no es fracasar sino, como dice Lacan, fracasar de la buena manera. Esa escuela fracaso de la mala manera porque terminó con Masotta en el exterior diciendo: no se quedarán con el nombre de esa Escuela. Y se quedaron con el nombre de esa Escuela. O sea que falló de la peor manera.
-¿Y fallida en tanto el planteo freudiano?
-Sí, el acto fallido dice la verdad. Allí hay una verdad: que un grupo profesional se apropiara de una escuela, de un exiliado no habilitado -ahora está de moda la palabra, hasta los futbolistas dicen: lo habilitó para el gol-, que unos habilitados se aprovecharon de uno nohabilitado y además exiliado, es un acto fallido muy verdadero, que fracasa de la peor manera.
- ¿Desde su lectura diría que estos son algunos de los efectos de la ida de Masotta?
-Sí, claro. Estoy convencido de que fue así. Alguien que había pasado por Barcelona, había venido con la noticia de que Masotta no podía vivir mucho tiempo porque estaba enfermo; tenía información médica para saber qué padecía Masotta y que no iba a vivir mucho tiempo. Entonces aquí parece ser que algunos –yo no conozco los detalles porque esas cosas no se dicen en público, uno conoce los hechos después – dijeron: bueno, hay que apresurarse a legalizar esta Escuela, porque sino esta Escuela va a caer en manos de Jorge Jinkis y Germán García. Ese era el fantasma: que nos íbamos a quedar con la Escuela nosotros. Había un grupo que se había refugiado en sus insignias medicas –vamos a decir –, y otro grupo de psicólogos o no psicólogos, como el caso mío, como el caso de Jinkis, que no éramos psicólogos. Jinkis viene de otro lado, creo que de la sociología. Se había creado una cosa así, entre laicos y médicos. Por eso yo hice un prólogo a El modelo pulsional, que se llama “Oscar Masotta y el análisis laico”. Creo que con Masotta aquí eso no hubiese ocurrido, al menos no hubiese ocurrido de esa manera. Hoy en día soy menos crítico con las personas y más analítico de la situación. Pero fue una situación profundamente paranoica, persecutoria también, así que se hacia imposible. Estábamos en el año 1978-79.
-¿Paranoica por la situación del país?
-Efectivamente. Por la situación del país no se podía discutir seriamente. Había que hablar como diría Leo Strauss: como el arte de escribir en la era de la persecución, había que hablar por sobreentendidos. Fue una situación muy desdichada porque había sido un esfuerzo armar todo eso, había sido un refugio prácticamente. Mucha gente criticó que eso fuera un refugio, yo siempre defendí que lo fuera, no todo estaba mal para mí. ¿Por qué no podía crearse un refugio? ¿Por qué había que estar a la intemperie haciéndose matar? Fue un refugio que tuvo seguridad. Cuando se habla de qué hizo el lacanismo en aquella época yo digo averigüen ustedes quienes se fueron nombrados en la universidad, por ejemplo. Los demás trataron de vivir con mayor o menor dignidad, trataron de sobrevivir al terror. Después hubo algunos que tuvieron un tipo de colaboración, que fueron las personas que han aceptado cargos en la universidad, que han aceptado ser parte del juego. Por suerte no
creo que haya sido ninguno de los que estaban con nosotros, no que yo sepa. Para mi la situación interna que se armó no se hubiese dado tampoco sin ese contexto tan terrorífico alrededor, porque las discusiones se podrían haber hecho publicas. Pero, ¿quienes íbamos a discutir: un que no vivía en el país, otros que no teníamos las insignias? Qué íbamos a discutir nosotros a los tribunales ¿de quién era una escuela de psicoanálisis? No era verosímil, estaba perdido de antemano. En la carta de Masotta dice: no jueguen a la democracia bajo el fascismo. No se podía jugar a la democracia. Entonces Masotta manda un telegrama, y nos fuimos los que nos fuimos, y se hizo la Escuela Freudiana Argentina. Yo a su vez quedo separado de la Escuela Argentina por mis contactos con Miller, porque propongo que nosotros no podemos seguir desde adentro aislados, que hay que terminar con el aislamiento, que el aislamiento ese era forzado por la situación internacional y el lugar de la Argentina. Nosotros teníamos que romperlo de alguna manera y me parecía que a través de Miller eso lo podíamos producir y salir del encierro. Yo había intentado hacer eso trayendo a la Escuela Freudiana Argentina, cuando recién la hicimos, a Daniel Sibony. No se si estuvo enterada de eso. Fue muy importante. Vino Sibony, estuvo acá uno o dos meses, no se. Vino invitado por mí. Fue a todas las escuelas.
-Eso fue a finales del ’70.
-Fue en el ’79, ‘78, poco antes o muy poco después de la muerte de Masotta. Yo había conocido a Sibony en Italia en el ‘76, cuando fui a ese país. Recuerdo que Javier Aramburu, que estaba en la Escuela de Buenos Aires todavía, estaba con Cosentino – no sé si estaba ahí o en otro lado – me vino a ver y me dijo: queremos invitarlo. A lo cual le respondí, yo no soy el dueño de Sibony, dejé que Sibony fuera a donde quisiera, se trataba de reactivar algo del psicoanálisis dentro de lo posible. Eso no tuvo buenas consecuencias para mi, yo me fui al poco tiempo, pero ese es otro capitulo.
-Respecto de Sibony, he leído una anécdota -no se si la corroborará- en la que se hace referencia a que cuando usted lo invita a la Argentina, él quiere conocer a Borges.
-Si.
-Entonces Sibony le pregunta a Borges en que idioma prefería hablar, a lo cual Borges le responde: hablemos en francés que es una lengua tan perfecta que no necesita escritores, en cambio el castellano que es una lengua que adolece de su propia debilidad, de vez en cuando necesita producir un Quevedo, un Cervantes, un Góngora. ¿Usted estaba presente en ese encuentro?
-Si, si. Tengo una foto que da cuenta de ese encuentro. Yo trataba de hacer alianza con alguno, me había juntado con Sciarretta porque éramos amigos y en esta foto estamos Borges, Luis Guzmán y yo.
-En 1976, en una de sus cartas Masotta expresa que está pensando trasladar su lugar de residencia a Barcelona por cuanto tiene allí un “verdadero grupo” y que tiene intención de conectar a éste con el de Buenos Aires, ¿Qué sucedió con ese anhelo?
-Eso es lo que yo quise seguir, la Escuela Argentina era la que se iba a poner en contacto con Barcelona. Justo ahí muere Masotta, no en el ‘76, pero él empieza a decir eso y en la Escuela de Buenos Aires no pasa nada. Yo creo que la gente de la Escuela de Buenos Aires no quería tener contacto con Masotta estando él exiliado, porque Masotta se fue de acá muy discretamente, pero “apretado”, por decirlo de alguna manera. Era la época de la triple A y toda esa historia, eso fue a finales del ‘74.
-¿Amenazado?
-No sé si amenazado o apretado. Son cosas diferentes. Apretado quiere decir que te llamaban y te decían: mira, deja de hacer esto, aquello, o lo otro porque sino la ligás, o cosa por el estilo. Amenazado era: te matamos. Había grados de amenazas, escalas. Yo se que Masotta fue muy discreto con eso. Nunca lo dijo exactamente, pero se que los últimos días no estuvo en su casa, estuvo en la casa de otro, antes de irse, por ejemplo. Masotta se va, se va a vivir a Londres, conoce a Marcelo Ramírez Puig –que era de acá, pero vivía en Europa– y él lo lleva a Barcelona donde en el taller de Guinovart –que es un pintor famoso allá, cuya mujer Magda Bosch es psicoanalista– empieza a hacer grupos de estudio. Ahí conoce un grupo muy simpático, entre quienes se encontraba quien fuera muy amigo mío después: Alberto Cardín y otros que eran telquelianos, ligados a la revista Tel Quel de Paris, a Philippe Sollers, etc. Yo voy en esa fecha y Masotta me dice: quedate acá, pero si vos te quedas entonces la escuela, allá, se va a hundir. Me metió en una pinza: quedate, pero no te quedes. Anduve por Italia, ahí lo conocí a Sibony y tres o cuatro meses después volví y dije: vamos a ver si armamos una escuela. Y con la escuela empezó a pasar esto, se empezó a
desarmar todo. Pienso que no querían tener relación con un tipo que estuviera afuera, tener a alguien como jefe allá que pudiera decir cosas que traigan inconvenientes aquí, también eran ciertos temores. Yo visito a Lacan ese mismo año, en el 76, y Lacan me dice que él era urgido a declararse sobre la Argentina. Después estuve con los Mannoni, y ellos me muestran cartas de gente de México y de otros lugares diciendo que los de la Argentina tenían que sacar declaraciones porque sino estaban siendo cómplices, a lo cual le respondí: Madame eso o es de mala fe o es una ingenuidad, porque nadie le publicaría una solicitada contra la dictadura –estamos hablando del año 77– y si alguien la publicase sería para que mueran los que firmamos, pero no sería para otra cosa. Maud Manonni no entendía por qué la gente no se pronunciaba, como si estuviéramos en Paris, así, jugando. Si uno lee Amalia de Marmól, hay toda una discusión al comienzo de la novela, no tiene que avanzar mucho, que dice que los que están en Uruguay acusan de colaboracionista a los que están con Rosas acá, y los que están bajo Rosas acusan a los otros de haber huido y no quedarse defendiendo el lugar. El que se quedó y el que se fue: es una discusión eterna. Estaba toda esta cuestión, pero esa idea de Masotta yo la había puesto en los protocolos de la Escuela Argentina: se harán contactos con Barcelona. Cuando murió Masotta me fui a Barcelona, los invite a Laurent y a Miller y ellos fueron, tuvimos discusiones de todo tipo, estuvimos unos días discutiendo sobre todas estas cosas. Yo pensé: bueno, podemos hacer esta idea de Masotta con Miller. Y la respuesta que hubo de acá fue decir que no pertenecía más a la escuela por estar con Miller.
-Es decir que no fue usted quien decidió irse.
-No, no. Me decidieron irme sin decirme nada. Me llegó una comunicación a Barcelona.
- Entonces usted también paso por una excomunión.
-No seamos grandilocuentes. Me echaron.
-Porque Masotta decide fundar en Barcelona la Biblioteca Freudiana de Barcelona y no una Escuela como en Buenos Aires?
-Por problemas de documentación. Era un argentino, lo que se dice allá indocumentado. Por problemas legales. Una biblioteca la puede hacer cualquiera. Creo que Masotta, que no era italiano, no desconocía que cuando Eduardo Weiss, que era de Trieste quiso hacer una escuela, una asociación de psicoanálisis ahí, Mussolini no lo dejo. Entonces, en la correspondencia que está publicada en Weiss-Freud, Freud le dice: uno es un indeseable en todos lados, por lo tanto conviene quedarse donde ya lo conocen, así que usted trate, haga como pueda con Mussolini o con sus funcionarios y quédese ahí. Al final negociaron y le dejaron hacer una biblioteca, porque una biblioteca no autorizaba a nadie a nada, mientras que lo otro era legitimar; una biblioteca son libros. Creo que Masotta se inspiró en eso. Por lo tanto creó la Biblioteca Freudiana, que era un lugar que juntaba gente, pero no estaba haciendo una asociación profesional ilegal o cosa por el estilo.
-Después de la biblioteca se fundo la Escuela de la biblioteca.
-Eso lo hice yo
-De la cual también fue director.
-También creé, en chiste, el primer estatuto de psicoanalista en España, porque no había un estatuto de psicoanalista. Siempre me juntaba más con abogados que con psicoanalistas, por motivos obvios. Así fue como un abogado me propuso que presentáramos todos los papeles la semana anterior a la feria judicial. Allí decíamos que sería reconocido como analista todo aquel que cumpliendo con los requisitos requeridos -que era ninguno- fuera versado en la obra de Sigmund Freud y de Jacques Lacan. Eso llevó el sello del rey y fue el primer estatuto que hubo. Luego, los que renovaban la cedula ponían “psicólogo- psicoanalista”, porque no se usaba el significante psicoanalista, se usaba psicoterapeuta, psicólogo, psicólogo clínico, psicólogo laboral o psiquiatra. O sea que era un lugar que había que hacerlo. Hicimos eso. Hicimos una librería tipo Letra Viva, una librería chica de psicoanálisis, fue Judith Miller a presentar una revista. Hicimos cantidad de cosas. Yo extendí esa red que comenzó Masotta hacia Terragona, por Valencia, Andalucía, Granada y otras ciudades. Galicia no, porque no me llevaba bien con los gallegos, no era amigo.
-¿Cuál es el resto que a modo de causa persiste y qué se ha perdido, según usted, de la figura de Masotta?
-Acaba a salir una, para mi muy linda edición en una editorial nueva que se llama Eterna Cadencia de Introducción a la lectura de Jacques Lacan de 1970 y salió Sexo y traición en Roberto Arlt. Yo hice el prólogo de uno de los libros y Luis Guzmán hizo el prólogo al otro. Ahí tomo a Masotta en varios puntos como alguien que sabia hacer intervenciones. O sea, no hago una defensa “universitaria” de Masotta: que valor tiene o deja de tener; si leyó mal, bien, o más o menos a Lacan, eso me parece secundario. Sino qué se puede aprender de Masotta en su manera de intervenir en la cultura, por las diversas intervenciones que tuvo. Por ejemplo, él tuvo una intervención en la crítica literaria con Roberto Arlt que todavía tiene un valor dentro de la crítica. El libro del ‘70 fue una intervención que organizó, de cierta manera, el lacanismo durante años. Lo mismo se puede decir con la bienal de la historieta que hizo, o con los happenings. Nosotros tenemos ahora el Instituto Oscar Masotta, que podría decir que es una herencia extendida por mi. Yo pensé que Masotta era un héroe porteño e internacional: paradójicamente era conocido en España, Francia y en Buenos Aires pero no en el resto del país. Una vez, en el año 2000, charlábamos con Miller sobre armar algo para la enseñanza en el país y le propuse, bueno en verdad fue Graciela Musachi quien propuso el nombre: Instituto Oscar Masotta. Miller estuvo de acuerdo y eso ahora está instalado desde Río Gallegos hasta Salta, Jujuy, Tucumán, son 16 ciudades. Y en todos esos lugares ahora saben quien es Masotta, lo leen poco o mucho, se enteran en que fecha nació, que hizo, etcétera. Para mi eso es importante, porque volviendo a la cuestión de la pertenencia y la referencia eso sedimenta en un tipo de pertenencia que no es la ilusión de pertenecer, demarca, es como dejar una huella de algo real, de una historia real que existió, que por lo tanto le da un perfil a las cosas diferente a otros lugares. Por ejemplo, este efecto que se llama “populista” de Masotta o mío, evita que en el interior se consolide del lado lacaniano un modelo tipo APA, que consiste en tener dos o tres referentes que estén bien situados económicamente, que te inviten a pescar cada tanto y que vos hagas el didacta para ellos, que es el modelo que tiende a prender entre lacanianos. Los grupos lacanianos tienen uno o dos referentes, buscan que tengan un chalecito y los inviten los fines de semana a pescar mojarritas para ir a hacer de franceses. Por mi parte he promovido revistas en ciudades del país. Soy asesor de la revista Diagonal de Salta, la revista Brújula de Tucumán, la revista Norte de Jujuy, la revista de Corrientes. Propongo publicaciones porque estoy convencido que el lacanismo, bah, el psicoanálisis tiene que introducirse en la trama cultural, que no tiene que llevar la pelea a un laboratorio, porque no se trata de eso. Por ejemplo, cuando se discute con las llamadas terapias cognitivas, las cognitivas conductuales en verdad, por cuanto no son cognitivistas, eso la gente aquí no lo sabe porque no sabe cognitivismo. El cognitivismo es un pool de investigación. El MIT, el Instituto Tecnológico de Massachussets es un pool de investigación donde está la inteligencia artificial – ¿quién sabe de eso? – desde la maquina de Alan Turing hasta las últimas computadoras, la neurobiología, la lingüística postchomskiana, la llamada filosofía de la mente, Searle y compañía, que son tipos que hay que saber leerlos. Son investigaciones, no tiene ninguna práctica. Ahora, unos conductistas se aggiornaron diciendo cognitivismo conductual, pero se aggiornaron ellos, no hay nada, nadie sabe nada de eso. Di un curso de posgrado en la Facultad de psicología sobre esto y los alumnos no iban porque creían que era psicología conductista.
El psicoanálisis tiene que pelear su valor epistemológico o lógico, pero también tiene que saber que depende de su inserción en la sensibilidad social. Yo que conozco el país, y no solo el país, digamos que psicoanaliticamente conozco muy bien este país, puedo decir que el tamaño de la ciudad determina la posibilidad de hacer psicoanálisis. Porque es la ciudad grande, la ciudad donde las identidades se quiebran, donde las identificaciones se van al carajo, donde el psicoanálisis se vuelve necesario. En la pequeña ciudad, donde hay cosas atornilladas de generación en generación, puede ser que la gente se ponga loca, que la internen, pero el psicoanálisis no va.
Me gustaría agregar un tema que creo es un elemento de debate y es ¿como se puede organizar de alguna manera la formación de psicólogos en psicoanálisis? Pienso que Oscar Masotta se apoyó en los psicólogos frente a la relación médica del psicoanálisis. Siempre que uno hace una especie de subversión de las cosas primero vale todo, después llega una segunda parte donde tenés que empezar a darte tus propias reglas; como cuando se hace una revolución en un lugar. Y es ahí donde hay que hacer las propias reglas, donde aparecen los proyectos de Escuela, los fracasos de proyectos de Escuela, las fallas, etcétera. Pero hay que aceptar que lo que Lacan introdujo fue ese concepto de Escuela que obliga, según considero, a los psicólogos que realmente quieren ser psicoanalistas a plantearse el problema de la formación, más allá de un conocimiento explícito, en el sentido de que uno puede saber sobre psicoanálisis y no hacer la experiencia como analizante y como analista. Creo que es un momento, incluso, para responder a discusiones que plantean terapias alternativas al psicoanálisis, para clarificar todo eso. Masotta se diferencia de todos los demás en que Masotta hizo una Escuela. Sciarretta podía enseñar, el otro podía enseñar, pero Masotta hizo una Escuela. La gente tendía más bien a marginarse de las instituciones – como pasó con la gente que se fue de la APA, etc– que a hacer instituciones. Me parece que esa es la enseñanza más importante de Masotta: uno tiene que armar un tipo de institución que, si bien sabemos que toda garantía es irónica y fallida, que al menos apunte a eso. Porque si vos le decís a un niño “no hagas esto”, no hay ninguna garantía de que lo haga o deje de hacer, pero si hay una garantía: ha escuchado lo que le dijiste. Si existen lugares donde le podes decir a un psicólogo: vos no te podes autorizar sin analizarte, sin controlar tu práctica, etcétera, podrá hacer lo que quiera, pero lo va a hacer sabiendo que hay algo de impostura, que de otra manera no sabría.
-En nombre de elSigma le agradezco que nos haya permitido compartir desde las anécdotas más ligadas a lo cotidiano hasta los fundamentos que Masotta sostuvo en los comienzos del lacanismo y que usted –según nos relata– acompañó, continuó y amplió a lo largo de su propio recorrido.
