Conversación con Germán E. Berríos

Por Elena Levy Yeyati y Emilio Vaschetto

El Profesor German Berríos nació en Tacna (Perú) y estudió medicina y filosofía en la Universidad de San Marcos de Lima (Perú). Luego devino becario en Oxford.

Estudió psicología y filosofía en el Corpus Christi College.

Completó su residencia en Neurología y Psiquiatría en los hospitales de la Universidad de Oxford. Formado, además, en historia, filosofía de la ciencia y estadística y modelación matemática. Entre 1973 y 1976 fue Profesor de psiquiatría en la Universidad de Leeds. Durante ese periodo realizó análisis didáctico con el Profesos Harry Guntrip.

Desde 1977 fue profesor en Cambridge ( Reino Unido), tanto en Psiquiatría como en Historia y Filosofía de la Ciencia.

Miembro del Colegio Real de Psiquíatras, de la Sociedad Británica de Psicología y de la Academia de Medicina del Reino Unido.

En 1989, fundó con el Profesor Roy Porter la revista internacional “History of Psychiatry”, de la cual aún es director.

Sus dos áreas centrales de investigación son las complicaciones mentales de la enfermedad neurológica y la estructura, historia y capacidad epistemológica de la psicopatología descriptiva. Sus ideas han sido continuadas y desarrolladas por miembros de la Escuela Psicopatológica de Cambridge.

En los últimos dieciocho años presidente del comité de ética de la investigación humana de la Universidad de Cambridge y del condado de Cambrigeshire. Fue asesor del Proyecto Genoma Humano.

Publicó casi una veintena de libros y más de 400 artículos. Multipremiado en diversas universidades y países,-incluido el título de Doctor Honoris Causa de la Universidad de Buenos Aires.

En mayo de este año, el profesor Berríos dictó en Buenos Aires tres conferencias en la Biblioteca Nacional: “Filosofía e historia de la psiquiatría y psicopatología”, “El concepto de alucinación: historia y epistemología” e “Historia y política de los Comité de Ética para la investigación humana en el Reino Unido”.

Emilio Vaschetto: en sus textos, particularmente los que han sido traducidos al español, Delirio (Ed. Trotta) e Historia de los síntomas de los trastornos mentales (Fondo de Cultura…), según apreciábamos con mi colega Elena Levy Yeyati, hay una preocupación suya respecto del lenguaje; cuestión que no es habitual en la psiquiatría actual, por ejemplo que alguien cite autores como John Searle, Austin, Bajtin, etc. En función de esto es que queríamos establecer esta conversación para tratar de dilucidar cómo estas ideas toman forma en sus escritos. Por mencionar un ejemplo, el delirio como “acto de habla”, al cual usted agrega “vacío”, qué estatuto tendría ese “vacío”. Por otro lado una inquietud personal, que hace un rato charlaba con la doctora Elena, ya que me da la impresión de que no ha quedado del todo claro en la conferencia que dictó ayer acerca de la historia de las alucinaciones qué diferencia establecía usted respecto del origen del delirio y de las alucinaciones. Es decir, si ambas forman parte del mismo “magma primordial” como usted refiere, parte de la misma “señal neurobiológica” o bien, qué estatuto diferencial poseen el delirio y la alucinación respecto del lenguaje.

Prof. German Berríos: Las preguntas que vosotros hacéis son muy importantes. Primero, con respecto a mi interés en el lenguaje, en cierta forma, es por razones biográficas. Está referido a un amigo mío que cuando yo estaba haciendo la carrera de filosofía en Oxford, él ya estaba haciendo su doctorado en Oxford, en los años sesenta. Y parte de su doctorado lo hizo con Austin, quien falleció unos meses antes que yo comenzara mi carrera.

El discípulo principal de Austin, Urmson , fue mi maestro por cinco años, y fue quien editó todos sus libros, porque Austin escribió muy poco, prácticamente no escribía nada. Le tomaban las notas, y los libros que salen, por ejemplo Cómo hacer cosas con palabras, es una serie de conferencias que dio en Harvard, que nunca publicó, y que se publican después de muerto. Y Urmson fue quien inició esto. En esto he estado interesado desde siempre. He creído que la aproximación lingüística de Austin particularmente, y luego la de Grice, son extremadamente importantes; que la pragmática en general se ha descuidado mucho en el contexto de la psiquiatría; y que el síntoma mental, en el momento en que se convierte en un acto de habla –y no solamente el delirio y la alucinación, sino todos sus bosquejos- en el momento en que se hablan, comienzan a ganar funciones nuevas aparte de la información. Son performativos, en un sentido real. Un enfermo, no solamente está diciendo “estoy viendo cosas” o “estoy sintiendo cosas raras”, sino que con esto está queriendo causar un efecto en la persona.

Al margen de dos o tres libros o artículos que hay sobre la posibilidad de que la pragmática lingüística sea importante en la psiquiatría, no hay nada realmente. Y ciertamente, no se la ha usado terapéuticamente tampoco. ¿Por qué? Porque al enfermo se lo toma al pie de la letra, “au pied de littérarité” ; al enfermo se lo toma como informativo, no se lo toma como performativo.

Elena Levy Yeyati: ¿Dentro de la psiquiatría, dice usted?

GB: Dentro de la psiquiatría tradicional. Estoy hablando de la psiquiatría convencional. No estoy metiéndome en el psicoanálisis, yo no tengo idea del psicoanálisis, por lo tanto me estoy refiriendo a la psiquiatría convencional, que es la diana de mi trabajo. La diana de mi trabajo no es la psiquiatría psicoanalítica. La diana de mi trabajo es la psiquiatría biológica, básicamente, y entonces es dentro de ese mundo donde está bien claro que el descuidar los aspectos performativos entre el lenguaje y el enfermo (o el paciente o el cliente o lo que fuere), es terrible. Es estar perdiendo la mitad de la información. Eso aclara la primera pregunta.

La segunda, que es básicamente la de por qué pensé que el delirio es un acto de habla vacío, remite a la historia de esto, que es muy interesante. La historia de esto es una conferencia importante que diera yo en la Universidad de Londres, que luego se convirtió en un artículo. Un artículo que data de los años ´89 o ´90. Si bien en este artículo la fundamentación del delirio como acto de habla vacía no estaba todavía completa, este artículo ha dado la vuelta. Ha habido dos o tres libros escritos sobre este artículo de no más de 5000 palabras. Este artículo ha sido debatido en varias jornadas internacionales. La última, ha sido la de Manchester, en el año 2004-2005, de la que han publicado un libro.

Bertolotti, una gran filósofa de Hurlingham, ha escrito la mitad de un libro dedicado a este tema. Y dicen… pero no es mi culpa que no fuera clara la cosa. Básicamente, la situación es la siguiente: lo que dije con respecto al acto de habla en general, y mi interés en la gramática, se aplica al delirio. Y yo creo que el delirio -la parte de vacío-tiene una función pragmática extraordinaria. Se trata del hecho de que el delirio es informativo con respecto a la biografía del enfermo, es muy informativo con respecto a las necesidades pragmáticas del enfermo, pero es totalmente no informativo, es vacío, con respecto a la localización cerebral del delirio. En el momento en que se cristaliza, el delirio deja de informar de dónde viene en el cerebro. Y esto es, precisamente, por el modelo que tenemos. La sopa primordial todavía conlleva -podría conllevar- localización cerebral, porque viene de una región del cerebro, absolutamente. El problema es que, en el momento en que se modulan o se configuran los códigos plurales referidos a los asuntos personales, familiares o demás, en ese momento, la señal cerebral comienza a perder información biológica, y comienza a ganar información cultural. Y esto es un balance más bien complicado. Lo que creemos nosotros, en el grupo de Cambridge, es que la información biológica que tiene el síntoma es mínima y no importante, en relación a la información cultural, familiar, personal, que pueda tener.

ELY : ¿Cree usted que existe algún momento clínico en le que la cantidad de información sobre esa supuesta área biológica sería mayor?

GB : Sí. Tenemos un artículo publicado por uno de mis discípulos, sobre una conferencia que dictado en Madrid. Nosotros creemos que es el momento predelirante, el momento en el que el enfermo todavía está sintiendo que la “sopa primordial” lo está afectando, lo está haciendo responder emocionalmente; en ese momento, la señal podría ser mayor. Cuando el delirio todavía no ha cristalizado en palabras, cuando el enfermo no lo ha convertido todavía en un acto de habla. En ese momento, es muy posible que la señal pueda dar alguna indicación. Pero el problema, la gran paradoja, es que ese momento es inefable; es totalmente inefable. Podría, tal vez, con la imagen captarse, capturarse, pero –es lo que en este artículo sugerimos- en ese momento hay inefabilidad; es preconceptual. Sería imposible, tal vez, de capturar. Hemos tratado de hacerlo, de monitorearlo. El problema es que en la clínica –británica, por lo menos- es casi imposible encontrar al enfermo en el estado de pre-trema, como diría Conrad. Al enfermo, cuando viene a la clínica, ya lo ha visto un médico general, lo han visto otros señores, y el delirio está cristalizado. El momento en el que el delirio ya cristalizó, deviene extremadamente informativo con respecto al enfermo y sus necesidades, pero extremadamente vacío respecto a la señal biológica.

A eso me refería yo, y claro, no se aclaró lo suficiente en mi artículo. Debiera haberlo aclarado, y no lo hice. Y luego, las cosas fueron pasando… y nadie ha leído nuestro trabajo posterior, todo el mundo se refiere a ese artículo original del British Medical Journal, de 1990.

EV : Ahora… esta concepción no haría diferencia entre los axiomas delirantes que se presentan de entrada (o los delirios d’emblée) y las construcciones delirantes –por ejemplo las formaciones parafrénicas- en las que el enfermo va construyendo, va ensayando explicaciones en el tiempo; hay una diferencia sustancial con lo que es un axioma delirante (erotomanía, celos, paranoia).

GB : Totalmente de acuerdo. Creo yo, que las descripciones que se han hecho, tanto las de la psiquiatría francesa, como las de la alemana, desde Baillarger hasta Jaspers –quien simplemente finaliza un período- las descripciones acerca de la posibilidad de que haya delirios, de que aparezcan, porque reflejan un hecho primordial, un fait primordial –como lo ha dicho Moreau de Tours-, y los delirios secundarios, por otra parte. No creo que entre estos haya una diferencia fundamental. Yo creo que esto ha sido una diferencia psicopatológica interesante, que se echó de menos porque no había un modelo de base. Creo que, básicamente, la mayor parte de los síntomas positivos de la psiquiatría son poco debatidos desde el punto de vista biológico. Y por eso es que decía en la conferencia de Barcelona, hace dos semanas, que yo creo que la sopa primordial, de donde quiera que venga esta sopa primordial; si se la relee, se la concibe y se la configura como una imagen, deviene una alucinación psicótica, y si se la concibe como un concepto, como una idea, deviene un delirio.

EV : ¿El origen sería indistinto?

GB : Indistinto. Eso es lo que pensamos nosotros. Pensamos incluso que hay una señal en el cerebro; la señal es no-específica. Simplemente que aquí hay un proceso muy complejo de configuración. Pero esto nos permite decir lo que siempre hemos querido decir: que toda la conducta está representada en el cerebro. Pensamos, como médicos, que el cerebro es esencial para la conducta humana, pero que no es esencial para la confección del síntoma –para la psiquiatría-, y que la especificidad –la orden biológica- rápidamente se difumina, se envuelve y se distorsiona. Y que lo que toma a cargo la representación es una configuración cultural, biográfica o lo que fuere.

La alucinación, o un delirio importante – en general, pensamos nosotros, que los síntomas positivos- no son tremendamente combatidos respecto al cerebro. Son mucho más combatidos los síntomas negativos; aquellos donde hay una destrucción, una disolución, del pensar; en los que el sujeto deja de ser lo que podía ser antes. Todos los síntomas de creatividad son síntomas defensivos interesantes en el enfermo, y son extremadamente útiles para entenderlo y probablemente para manejar el cuadro, pero son muy poco útiles si queremos investigar al enfermo desde el punto de vista cerebral, darle medicación, saber qué población de receptores están envueltos en este tipo de cuadros. Sería peligroso –y hemos luchado mucho por que no sea así-, básicamente, si uno no tiene seguridad de que la señal cerebral es la que está dirigiendo la orquesta, conduciendo la orquesta, la polifonía del síntoma, desde el principio. Que haga unos síntomas en los cuales haya una buena penetración de la señal biológica y de la localización cerebral es algo muy difícil que salga…

ELY : Sí, de hecho hay síntomas en las psicosis que, cuando uno los aborda muy tempranamente con benzodiazepinas, ni siquiera requieren antipsicóticos para su tratamiento. Así, pueden prevenirse desarrollos más importantes de síntomas más complejos…

GB : Sí, el hecho de que los antipsicóticos funcionen incluso en síntomas cristalizados, no creemos que vaya contra la hipótesis; lo que creemos es que simplemente reduce la señal no específica, y el enfermo sale, porque el empuje del síntoma desaparece; lo que queda entonces es una reconfiguración flotante que es totalmente simbólica, que se puede manejar a través de psicoterapias o lo que fuere…

ELY : ¿Han tenido experiencias clínicas limitando, en momentos muy tempranos, una desestabilización psicótica, ya sea con benzodiazepinas –pienso sobretodo en lorazepam- o con antipsicóticos? ¿Qué comparación podría hacer entre ambas medicaciones?

GB : Muy poco con bezodiazepinas, las hemos usado en pacientes que tienen ansiedades agudas; combinadas con antipsicóticos. Sobre todo en enfermos que tienen psicosis cicloides, que es una psicosis muy interesante. En el mundo angloamericano la gente no tiene idea de que son estas psicosis. Y por supuesto, la psicosis bouffé dèlirante, las psicosis sobre las que hemos reestructurado más de 10 artículos; en lo que hemos escrito con Castagnino lo van a encontrar. Y seguimos publicando todavía. Hemos hecho un estudio en la base de datos Harkous en Dinamarca, e identificamos entre 1500 y 2000 casos. Son trabajos sobre psicosis: bouffé dèlirante y psicosis atípicas de corto plazo en las cuales hay copias de los síntomas psicóticos. Por eso es que creemos que las alucinaciones o los delirios? puede que sean de origen cerebral duro, y de alambrado duro (hard-wire). Estos enfermos alucinan de entrada, parece que tuvieran delirios agudos, sin embargo, desaparecen absolutamente a la semana. Y con benzodiazepinas.

EV : A su modo de ver, ¿qué le parece que ha pasado en este último tiempo con la psiquiatría, donde da la impresión de que se ha soslayado el interés que antes poseían los alienistas acerca de los temas relacionados con el lenguaje? Bleuler, Snell, Guiraud …en fin, distintos autores se han ocupado de esto.

GB : Bueno, ¿conoces tú un artículo sobre la teoría del lenguaje en Séglas, que salió en la revista Brain and language hace como 10 años? … Te mandaré el pdf.

Yo creo que ha habido por lo menos dos períodos; ciertamente, el período desde Moreau de Tours a Séglas, es un período importante, y esto tiene que ver con el interés sobre el lenguaje que aparece especialmente en Francia, menos en Alemania.

EV : Moreau de Tours que es un autor interesado también en la poesía…

GB : Sí, en la segunda mitad del siglo XIX hay mucho interés en el lenguaje, y esto, básicamente, llega hasta la primera guerra mundial, no solamente Moreau de Tours, Ferdinand de Saussure estuvo interesado en el lenguaje de los locos. Parece que tiene unos borradores sobre esto, pero él murió antes de que esto se publicara. Incluso se muere antes de que el Cours de linguistique générale se publicara. Se muere en el año 1913, y el curso recién se publica en el 1916, lo que es una tragedia.

El segundo período de interés en el lenguaje aparece con la psicología de la Gestalt y con los lingüistas de los años 30, particularmente Cassirer. Probablemente lo sepan ustedes ya, pero Cassirer y Goldstein fueron íntimos amigos. Y cuando lo nombraron a Goldstein director del Instituto de Frankfurt de gente con daños cerebrales, es cuando hace todos los trabajos del lenguaje. Ernst Cassirer, el filósofo, publica dos artículos sobre lenguaje en el psicótico y lenguaje en el dañado cerebral. Cassirer publica otro artículo en una revista francesa, El Journal de la psychologie normal et Psychopathologie . O sea, que hay un segundo período de interés en el lenguaje, y éste es más interesante, porque ya se abandona la visión más sincrónica del lenguaje, se ve ya una visión más histórica del lenguaje –como es en Cassirer-; pero en el caso de Séglas, es la típica visión sincrónica del lenguaje, más que diacrónica. Es una de las críticas que yo le he hecho a Séglas –a parte de ser una maravilla; yo creo que Séglas es el más grande psicopatólogo del siglo XIX- ese libro de Séglas, es extremadamente sincrónico: Des Troubles du langage chez les Aliénés, sobre el cual escribí este artículo, comparándolo a él con otro pensadores, con Morselli por ejemplo, quien estaba haciendo exactamente lo mismo; Morselli, en su libro de semiología y psicopatología, que se publicó en el 94’, dos años después del libro de Séglas, tiene -son dos volúmenes de psicopatología- tiene dos capítulos sobre el lenguaje, completamente en falta de proporción con respecto al resto del libro. O sea que hay interés. Esto sería en el primer período, pero el segundo período es aún más interesante porque es una tragedia, realmente, que desde entonces no haya habido interés en el lenguaje. Más bien sí, después de la segunda guerra mundial, por supuesto que hay, ya ahí hay otros que se interesaron. Pero esto fue ya en relación al trastorno formal del pensamiento, que ahí se ve como un trastorno del lenguaje, por supuesto.

Todo ha dependido, digo yo, de cómo es que las modas, con respecto a la relación entre el lenguaje y el pensamiento, han ocurrido, desde fines del siglo XVIII. La historia comienza con el debate entre Fechner y Rousseau; luego, Von Humboldt se mete en esto, y él finiquita la discusión, prefiriendo el lenguaje al pensamiento, básicamente.

Y esto viaja a través del XIX, y se comienza a poner en duda, nuevamente, con los idealistas de la segunda mitad del siglo XIX. O sea, que a medida que pasó el tiempo, hemos ido cambiando. Y me pregunto, sobre esto, dónde es que estoy yo: acabo de escribir un libro con un artículo sobre el neologismo. Han salido dos artículos referidos a la teoría del neologismo. Produje el artículo de Snell sobre el neologismo, de mediados del XIX, incluso le he hecho una introducción muy larga. Tengo éste, y también he escrito para Mario Maj (que ahora anda perdiendo el tiempo siendo presidente de la World Psychiatry Asociation). Mario ha escrito un libro, un diccionario de términos psicopatológicos, que salió en italiano, y me pidió mi artículo sobre el neologismo. En éste, hablo un poco de las correlaciones que hay entre los cambios en la filosofía del lenguaje, por un lado, y por otro, cómo es que los psiquiatras comienzan a reaccionar; si les dicen que es del pensamiento se meten con el cerebro; si les dicen que es del lenguaje, por lo menos pretenden estudiar el lenguaje por un tiempo. Y esto lo estudiamos muy bien nosotros con el doctor Álvaro Barrera, que ahora está enseñando en Oxford, y que hizo su tesis doctoral conmigo, sobre el “trastorno formal del pensamiento”, aun cuando básicamente, éste sea del lenguaje. Hemos estado siempre fascinados por el lenguaje en la Escuela de Cambridge; en todos sus aspectos, en sus aspectos formales, pero también en sus aspectos dramáticos, que creo que son los más descuidados.

ELY : En la conferencia usted hablaba de la articulación necesaria entre historia y epistemología, tanto para pensar el presente de las disciplinas articuladas, como para pensar el pasado –o la historia- de la psiquiatría; considerando que “historia” no se refiere solamente al pasado, sino que se puede hacer la historia del presente.

¿Puede desarrollar un poco esta articulación entre historia y epistemología? ¿Por qué es necesario pensarlas juntas?

GB : Creo que la razón de esto es que nosotros pensamos que para entender la psiquiatría necesitamos entender los mecanismos, los lenguajes descriptivos, de la psiquiatría. Y que el lenguaje descriptivo de la psiquiatría, es el que constituye los guetos psiquiátricos. Los guetos psiquiátricos han sido creados a través del tiempo por los usos de los lenguajes sucesivos que han aparecido en la historia de la psiquiatría.

Hay otra forma de hacer historia en la psiquiatría, y estoy seguro que hay historiadores que se encargan de esto, de recopilar biografías; pero el sesgo ha sido la historia conceptual. Si tenemos 100 artículos publicados, éstos se refieren a la historia conceptual; hay una enorme cantidad de artículos referidos a esto. Porque la historia conceptual surge en Europa, en Alemania fundamentalmente, como historia de las ideas. El énfasis se deja de poner sobre el creador, sobre el hombre, y se pone sobre las ideas, como entidades que evolucionan a través del tiempo y que usan a los hombres para expresarse. Y estas ideas son expresión de cambios sociales, políticos, económicos y todo lo demás. Ese ha sido básicamente el modo de afirmación. Ahora bien, dentro de éste existen metodologías de trabajo. La metodología de trabajo que nosotros tenemos, es un aparato típico de escuela.

El hecho del que nos dimos cuenta muy temprano, es que utilizamos las mismas formas de aproximación si investigamos el trabajo de un psiquiatra -que en este momento es famoso o interesante-, que si lo hacemos con Séglas; no hay ninguna diferencia en la forma en que nosotros analizamos a psiquiatras del pasado o psiquiatras del presente. Claro, cuando escribíamos artículos sobre psiquiatras del pasado, aparecían libros como éste. Son, básicamente, un análisis del lenguaje de los psiquiatras del pasado, del pensamiento de ellos y de su contexto político y social. Pero al mismo tiempo, en el presente, lo que pareciera que estamos haciendo es epistemología de la psiquiatría, porque dentro de las teorías progresistas que existen en lo que se llama la “historiografía liberal”, básicamente, la epistemología de la psiquiatría es la epistemología de los lenguajes presentes, solo porque se supone que son los lenguajes más avanzados. Pero nosotros no estamos muy seguros de esto, tenemos mucha dificultad con estas visiones progresistas; tenemos más bien una visión más circular o, por lo menos, una visión más “bachelardiana”, con rupturas, en las cuales lo que viene después, no necesariamente es mejor a lo que había antes: es otra perspectiva, con respecto a lo mismo. Incluso, desde esa perspectiva, es una forma epigramática de referirnos a nuestra posición: es decir, que utilizamos la misma metodología para hacer historia que para hacer epistemología. Porque es difícil hacer historia si uno no hace un análisis epistemológico de los lenguajes del pasado.

EV : El capítulo que presido en la Asociación de Psiquiatras Argentinos lo hemos llamado “Epistemología e historia de la psiquiatría”…

GB : Claro, y así tiene que ser. Y es mejor usar epistemología que filosofía, creo yo. El contexto continental de la epistemología es más amplio y se refiere más, no solamente a la comprensión de los mecanismos de legitimidad del lenguaje, sino a la capacidad creativa, a los aspectos de las emociones. Incluye mucho más que la filosofía, en la psiquiatría. A parte de esto, yo creo que hay que distinguirlo, porque el problema con la filosofía de la psiquiatría es que se ha maleado como concepto en las manos de la escuela de Fulford., -por qué muchos de ellos eran amigos míos, no lo sé- que tienen una visión increíblemente no histórica, angosta, más bien hacen filosofía de la mente en general, creyendo que están haciendo filosofía del cerebro.

EV (Emilio): Ud. se refiere al movimiento de la PPP (Psychiatry, Phylosophy, Psychology), ¿no?

GB : Así es…

EV : Bueno profesor ha sido usted muy amable, muchas gracias.

Desgrabación: Carolina Saylancioglu

Los conceptos de “señal neurobiológica” y “magma primordial” vienen siendo trabajados por el grupo de Cambridge desde hace más de una década. Para quienes deseen aproximarse a ellos observarán una franca correlación con lo que la psicopatología de cuneo fenomenológico consideraba como los fenómenos iniciales de la psicosis: el humor predelirante (Grühle), la vivencia delirante primaria (Jaspers), el trema (Conrad), etc. La investigación sobre la base cerebral a través de imágenes (PET, SPECT, y otros) y las conjeturas acerca de los orígenes neuroquímicos de tales trastornos, corren a cuenta de los psiquiatras del Reino Unido.

El “trema” es el momento previo que vivencia el actor previo a salir a escena, antes de levantarse el telón. En psicopatología, Conrad acuña este término para ilustrar fenomenológicamente el preludio al desencadenamiento clínico de la psicosis.

Se refiere con esto al tipo de conexión cerebral, que requiere un entretejido sináptico, una red más especializada.